Иерархия званий и титулов в Вестеросе

[Kail Itorr]

Простите, а где в тексте указание, что ленник обладает только правом низшего суда и не обладает правом суда среднего и высокого? Именно у Мартина, здесь ссылки на средневековые ордонансы с правами бритто-франкских ленников-феодалов в чистом виде неприменимы.

[Mezeh]

В тексте нет, есть в ответах Мартина фанам. Он там четко написал, в чем отличие рыцарей от лордов. У лордов есть право виселицы и темницы, а у рыцарей нет.

[Kail Itorr]

Он описал отличие рыцарей от лордов, или все же рыцарей-ленников от лордов?
То, что в Долине Аррен у сьера Бриндена Талли Чернорыбного есть право лишь "низшего суда", когда он не при исполнении (оставил пост Привратника) - в это охотно верю, а вот что в том же положении находится сьер Симонд Темплтон - очень сомневаюсь.
Упд: Перечитал Вестерос.орг.
Уточнение: "Рыцарь-служивый" - "лорды обладают правом высокого и среднего суда, ленник не властен карать без дозволения сюзерена". Что понимается под "карать" - только смертью, или чем-либо еще? может ли сюзерен выдать леннику индульгенцию заранее, или только в каждом конкретном случае?
В общем, права сьера Симонда Темплтона остаются открытым вопросом.

[Mezeh]

Кайл, вот ответ Мартина:

"Knights and Lords
[This is in response to a question concerning just what the style used by characters such as the Knight of Lemonwood or the Knight of Griffin's Roost meant after receiving some Heraldry-related information.]

As I see it, the title "lord" -- when used formally, and not simply as an honorific --conveys not only prestige, but certain legal rights as well. The right of pit and gallows, as they were once called, for instance -- i.e. authority to hang people and toss them into dungeons.

A landed knight has rather less prestige -- a lord outranks a knight at feasts and tourneys, for instance -- and also somewhat lesser rights.

But certain landed knights, of ancient houses, with extensive lands, and large strong castles, may be lords in all but name. These uber-knights may actually be more powerful than many smaller lordlings, so there's an overlap. Their peculiar status if often reflected by taking a style that incorporates the name of their castle, such as the Knight of Ninestars.

Connington is a special case, and you have the essence of it. Details are made clear in FEAST FOR CROWS. When Jon Connington was defeated at the Battle of the Bells, Aerys exiled him and stripped his House of all its lands and wealth. After the Rebellion, Robert restored the castle to a cousin of Lord Jon's... but only the castle, and some small grounds around it. The extensive Connington lands were parceled out to others, and the house's wealth remained in the treasury. Nor was Robert willing to recall Lord Jon from exile, since he had been among Prince Rhaegar's closest friends. Thus the Conningtons were once great lords... but Red Ronnet, their present head, is simply a landed knight, the Knight of Griffin's Roost.

Somewhat the same sequence is true of the Merryweathers of Longtable, by the way, though in that case Robert was prevailed upon to restore the lordship as well as the castle. Even so, the present Lord Merryweather is nowise as rich and powerful as his grandfather, the old man who served as Aerys's Hand after Lord Tywin and before Jon Connington."

[Kail Itorr]

Вот и я о том же. Такие "уберрыцари", как Темплтоны (входят в первую семерку феодалов Долины) и Далты (входят в первую девятку феодалов Дорна) - это лорды по всем статьям, кроме каких-то мелочей. Они явно превосходят таких лордов, как нынешние Дарри, Вэнсы и Вестерлинги.
А Коннингтоны и Осгреи, лишенные статуса "лорд", действительно скатились на ступеньку мелких ленников.

[Mezeh]

По словам Мартина даже у "уберрыцарей" несколько меньше прав, чем у лордов, даже самых мелких. И к качестве примера приведены имено Темплетоны. Разница между темплетонами и Осгреями с Конингтонами в том, что Темплетоны это явно дико разбогатевшие рыцари у которых никогда не было титула лордов, а Осгреи и Коннингтоны были лишены лордства королями.

Кстати владения Осгрея в Верном мече явно больше владений Мизинца, да и оставшиеся владения Коннингтонов тоже, во всяком случае замок точно.

[Kail Itorr]

А я к вопросу "лордства" подхожу немного с другой позиции.
Феодальный Дом - это не владения, а люди. Дом можно лишить хоть части владений, хоть всех, а можно владениями наделить; он может изменить статус, но останется Домом, пока жив хоть один представитель Дома, каким-то боком родственный основателю (и даже там, где наследует меч, родство по кудели тем не менее может быть значимым, если Кэт рассматривает как возможных наследников Робба отпрысков трех дочерей тетки лорда Рикарда и младшего сына Ройсов).
Далее. Всякий титул получают люди. Титул может быть либо личный (соответственно по наследству он не передается), либо владетельный (и тогда передается по наследству вместе с владением). Кроме того, титулы бывают отчуждаемые и неотчуждаемые. Очевидно, что всякий владетельный титул отчуждаем (потому как отчуждаемо само владение), а вот среди личных бывают как неотчуждаемые (сьер), так и отчуждаемые (десница). Также существует традиция НЕКОТОРЫЕ отчуждаемые личные титулы все же по наследству передавать (Хранитель сектора), хотя обратное действие и не будет противозаконным.

Теперь от общего к частному.
Другом принца Раэгара был лорд Джон Коннингтон. Король Аэрис конфисковал все владения Коннингтонов, Дом вообще и Джон Коннингтон в частности отправился в изгнание.
Король Роберт вернул Дому Коннингтон часть владений... но на правах ленников. Отец Рыжего Роннета и сам Роннет, владевшие Грифоньим Насестом, носят титул "сьер".
Вопрос на засыпку: какой титул носит находящийся в изгнании Джон Коннингтон? МЛАДШАЯ ветвь Дома, которую представляет нынешний ее глава Рыжий Роннет - ленники, да. А вот старшая (Джон Коннингтон и его возможные отпрыски)?
Если титул лорда - владетельный, о чем вроде как свидетельствует формулировка производства в лорды сьера Рольфа Спайсера (ему даруется владение Кастамере, каковому владению присваивается, вернее, в данном случае, возвращается лордский статус), то Джон Коннингтон уже никакой не лорд, а просто межевой рыцарь. В этом раскладе "стать лордом" ты можешь либо унаследовав владение лорда (В1), либо оказав сюзерену/королю великую услугу и получив в награду подобное владение из числа "свободных" (В2), либо же как-то убедив короля (возможно, через сюзерена) сменить статус уже принадлежащего тебе владения на "лордское" (В3).
Второй вопрос: а как, учитывая все это, в лорды выбился владетельный дом Баэлишей? Мизинец унаследовал сущие гроши... но звался лордом. Героизм Баэлиша-отца на Трезубце в Войне Девятигрошовых Королей, тот самый, который сдружил его с лордом Хостером Талли? тогда странно, что герою даровали статус лорда (вариант В3), но не прирезали к владению ни акра. Плотность населения Долины явно не такая, чтобы там по соседству все земли уже расхватали.
Возвращаемся на шаг назад. Нам известно и о существовании ЛИЧНОГО титула "лорд", как минимум из линейки служилых титулов (лорд Варис как пример). Получить тут титул лорда можно, дослужившись до важного поста при дворе (Л1), ежели титула не было - будет, король даст, владение может и не подарить, а титул запросто.
Формально личные титулы по наследству передаваться не обязаны - но могут. Интересно, может, наши "лорды Баэлиши" как раз таки из этой оперы лорды? Но Баэлиш-отец при дворе Аэриса вроде не отмечался... не того полета птиц.

[Mezeh]

Джон Коннингтон носит ситул сьера. Точно так же как и джорах Мормонт. Помните, как Мормонт поправляет Арстана, когда тот называет его лордом? Да Эйрис лишил титула, конфисковл владения и изгнал лично Джона Коннингтона, в тексте нет упоминания, что его роственники тоже были подвергнуты каким либо репрессиям. Но с конфискацией владений и упразднением титула им прсото нечего стало наследовать. Кузен лорда Джона перешел к Роберту уже после этого и соответственно его награда была невелика. С самим же лордом джономполучился курез. Его предшественник Мерривеер был наказан Эйрисом справедливо, хотя и слишком строго - за неспособность. А вот джон Коннингтон был наказан совершенно несправедливо. Однако Мерривезеры получили назад титул и значительную часть земель, а Джон Коннингтон так и остался нищим изгнанником. И у его наследников тоже нет никаких прав, пока какой либо король их не восстановит, законным владельцем родового замка является Рыжий Роннет. Правда, если Роберт был узурпатором и его указы незаконными, то... Коннингтон все равно только рыцарь, пока Дейнерис или кто еще не отменит указ ее отца.

С Бейлишами, а почему им не могли дать титул без земель? Свободные земли всегда в дефиците, как правило, чтобы выделить земли для нового лорда надо либо королю или грандлорду отдать часть собственных земель, либо земли какого либо проштрафившегося лорда. Если в Долине был дефицит и того и другого, то отец Бейлиша мог получить титул и возможно деньги, но не владения.

Да еще один момент, Мизинец, когда идет речь о награде за убийство Дейнерис предлагает обещать убийце лордство, так как оно дешево. Явно он не предполагает, что к титулу будут приложены большие владения и похоже тут идет неявная ссылка на то, что произошло е его родителем.

[Kail Itorr]

Джорах Мормонт, конечно же, просто сьер, ибо помимо владетельного титула за Медвежий Остров, иных не имел. Кстати, обратите внимание: титула лорда его лишает не король, а сюзерен - грандлорд Старк; владение не отчуждается у Дома Мормонт, ибо не за что, но титулов лишается САМ лорд Джорах Мормонт.
Аэрис мог поступить с Коннингтоном точно так же: покарать любым способом лорда Джона, но передать владение наследнику (сыну, ежели таковой был, или кузену, отцу Рыжего Роннета). И тогда Коннингтоны остались бы лордами.
Сейчас - да, конечно, сьер Роннет Коннингтон - законный владелец замка Грифоний Насест, а изгнанник Джон Коннингтон - безземельный глава старшей ветви Дома. Ежели вдруг Даэнерис победоносно воцарится в Вестероссе, и Джон Коннингтон войдет в число ее ближников, подлежащих вознаграждению - Золотой Зуб даю, Джон Коннингтон станет лордом... но лордом не Грифоньего Насеста, а одного из владений, которые сейчас пустуют либо будут пустовать к моменту ее воцарения, в то время как склонивший колено Роннет Коннингтон останется ленником, и будет обычный случай "двух ветвей Дома", формально представляющие собой два разных родственных Дома - "старшая ветвь", которой Дени даст во владение, скажем, Летний Чертог, и "младшая ветвь", оставшаяся там, где была. Лорд Джон Коннингтон, владетель Летнего Чертога, и сьер Роннет Коннингтон, Рыцарь Грифоньего Насеста. Тот же случай, что с Ройсами, Фоссовеями и Флинтами, только там обе ветви имеют статус лордов, а у Коннингтонов пока лишь одна.

С Бейлишами, а почему им не могли дать титул без земель?

Могли. Вопрос - за что. Т.е. что произошло такого, после чего Баэлиш-старший получил право, образно говоря, "сидеть в присутствии короля".

Свободные земли всегда в дефиците

Свободные - в дефиците, но неиспользуемых - по описаниям, вагон и маленькая тележка. В т.ч. в Долине. За какие такие заслуги ленника возвышают в статусе, не прирезав ни акра земли?

Мизинец, когда идет речь о награде за убийство Дейнерис предлагает обещать убийце лордство, так как оно дешево

Здесь он скорее поддевает "лорда" Вариса. Хотя не исключаю, что и над собой посмеивается. В любом случае: потенциальный убийца Дени - простолюдин, с которого хватит и бумажного титула. Баэлиши уже были домом пусть не великой родовитости, но вполне определенного статуса.
Карьеру Дом Баэлишей делает в целом логичную. Прадед Мизинца - браво из Браавоса, дед - служилый рыцарь Корбреев, за заслуги получивший в их владении крошечный лен.
А вот с отцом непонятки. Он оставляет Мизинцу владение в статусе лорда, он ручкается с грандлордом Хостером Талли, но при этом не имеет ни гроша. Одно дело, если бы он "имел, но растратил" (хотя бы на лечение Мизинца после поединка с Брандоном Старком), но на подобное и намека нет.
Головокружительную (без шуток) карьеру Мизинца мы наблюдаем сами. Да, у его отца она вполне могла бы быть не хуже, из серии "проворачивал махинации, проворачивал, в конце концов ничего не получил и едва сохранил чего имел", однако такое не могло пройти незамеченным, а у нас в кадре немало народу того возраста, которые припомнили бы о Мизинце "ну прям как батюшка".

[Mezeh]

О да, если Джон Коннингтон войдет в число приближенных Дейнерис, то она будет просто обязана исправить несправедливость, совершенную ее отцом, а если еще и выянится, что несмотря на нее он все же сохранил верность ее дому, то простым восстановлением прав она не отделается. Но вот с Рыжим Роннетом проблема, его отец получил замок за верность узурпатору и Дейнерис будет ничего не стоить вернуть Грифоний нсест лорду Джону. И Рыжий Роннет едва ли заикнется, все таки лорд Джон действительно старший в роде. Лордам, которые получили от Роберта замли Коннингтонов тоже придется их вернуть назад, да еще и возможно с процентами. Да,, получив назад свои земли Джон Коннингтон вполне может дать Рыжему Роннету статус собственного ленника с каким нибудь замком и даже с большим колличесвом земель, чем у него есть сейчас.

С Мормонтом интересно. Нед определенно имел право его судить и даже снести ему голову, но вот он ли его лишил лордства или же Роберт? Фактичесли титула Джорах лишил себя сам, когда бежал, но от кого исходил формальный указ, который сделал леди Медвежьего Острова его сестру? Если титул лорда может дать толькокороль, то логично, что только он может его и отобрать, а Нед мог казнить лорда Мормонта, но не лишить его титула или владений. А вот лишить владений ленника лорд явно может. И не обязательно только грандлорд.

Отец Бейлиша явно отличился на поле брани, так же как и его дед и прадед. И это может обьяснить настроения Мизинца. Его предки храбро сражались, а чего они в итоге добились? Мало чего значащего титула и клочка земли? 

[Kail Itorr]

С Рыжим Роннетом у Дени ситуация следующая: если он не будет воевать с ней, а сразу склонит колено - она не станет лишать его титула и прав. Эту традицию "обращения с мятежниками" все короли, начиная минимум с Аэгона Завоевателя, соблюдали строго: воспротивившихся оружием - карают, склонивших колено - милуют, оставляя на месте. Склонивших колено ПОСЛЕ того, как воспротивились - сперва карают (лишая части земель, например), потом милуют (позволяют сохранить остальное). Соответственно Роннет чего имел, с тем и останется, и то же касается всех прочих лордов и ленников, получивших титулы-владения не от Аэриса и предшественников, а от Роберта, Джоффри и Томмена. Неважно, кто тебе чего даровал, если ты склонился перед нынешним королем - свое сохранишь.
Соответственно Грифоний Насест в этом раскладе лорд Джон Коннингтон не получит - но может получить равноценное или более богатое владение. Потому что у Дени ну хоть тресни не будет оснований отнимать этот замок у присягнувшего ей сьера Роннета Коннингтона, и создавать плохого прецедента...

"Бегство" Джораха Мормонта не значит ничего. Грандлорд Мейс Тирелл может десять лет в Высоком Саду не появляться, хоть в Асшай уплыть; он все равно остается при этом - лордом Высокого Сада, пока король не лишит его данного титула.
Другой вопрос, что Джорах Мормонт "бежал от правосудия", а в средневековом суде имелся постулат - бегство является признанием вины. В наличии виновный или в нетях, несущественно: когда Джорах был признан виновным, Нед именем короля Роберта объявил, что наследует ему следующий по списку, т.е. тетка Маэдж; владетельный титул "леди" перешел к ней, а Джорах остался сьером. Если бы, положим, сьер Джорах Мормонт своим шпионажем "заслужил королевское прощение", Роберт мог отменить указ о казни и позволить Мормонту вернуться из изгнания - но владетелем Медвежьего Острова осталась бы леди Маэдж, которой наследуют дочери Дейси, Алисанна и пр.

Вот-вот, тут-то и вопрос - как это так Баэлиш-отец отличился на поле брани, что получил титул, но не земли? После битвы на Черноводной сьера Филипа Фута произвели в лорды, даровав при этом "земли, доходы и права" Каронов (лорда Брайса Карона сьер Филип убил на поединке). Сьеру Ланселю Ланнистеру отдали Дарри с той же формулировкой (поскольку род пресекся, владение отошло сюзерену, а поскольку сюзерен мятежник - то короне). В лорды тогда же произвели и Халлена-пироманта, но земель не дали, и он получился на одной ступени с лордом Варисом - но Халлен изначально простолюдин из цеха, и в феодальную сетку не очень входит.
Мы предполагаем, что сьер Баэлиш геройски бился на Трезубце, каковым героизмом выбил себе дружбу Хостера Талли и титул лорда. Ну, допустим, в войне Девятигрошовых Королей с той стороны дрались главным образом наемники и пираты, и новыми владениями Вестерос не прирос (Ступени так и остались ничьими и по-прежнему служат пиратским гнездом). Тем не менее, стопроцентно БЫЛИ "ничьи" владения, находящиеся в "коронной опеке" (как, юридически, Дарри), и если кого-то решили осчастливить титулом лорда, то как раз такие владения и служат наградой. То, что таких владений вдруг не оказалось по соседству с Перстами - не аргумент, см. выше Фута и Карона, Кароны из штормлордов, а Футы из домена Ланнистеров; был сьер Баэлиш из Башни-на-Перстах - стал лорд Баэлиш из Высокого Сердца или там из Старых Камней или Рва Кейлин (земля есть, доходы королевским рескриптом тебе даровали, а замок строй сам какой пожелаешь).

[Mezeh]

С Рыжин Роннетом несколько иная ситуацуя. Карать склонивших колено Дейнерис конечно не будет, но вот отобрать награды за службу Узурпатору может вполне. Те, кто пострадал за службу ее дому должны будут получить компенсацию, а те, кто получил земли от Роберта - с ними расстаться. Так что Грифоний Насест получит лорд Джон. Что не означает, что он должен будет обидеть родственника.

С Мормонтом я имел ввиду то же самое. Плюс Мормонт практически "добровольно" отказалса от своих прав, что доказывает то, что он не взял с собой фамильный меч. И права сестры на Медвежий остров он не оспаривал.

Далее, в Вестеросе нет лордов из учтивости. Лорд означает либо место в феодальной пирамиде с соответствующими правами, либо соотвстевующую государственную должность. Члены Малого Совета по определению лорды (кроме командира гвардии и грандмейстра), но их так называют только пока они там состоят.

Наследственный титул лорда же по идеев должен давать права и престиж и ценен сам по себе. Но настроение Мизинца может быть вызвано именно тем, что престиж оказался совсем не таким, как предполагалось. Лордом то он стал, но как на равного на него другие лорды все равно не смотрели.

[Kail Itorr]

Конфискацию "имущества, дарованного мятежником" вестеросские короли не практикуют. Причина простая: конфискация - наказание за мятеж против сюзерена; если феодал приносит присягу при первой возможности, его НЕ за что наказывать. Да, раньше служил Узурпатору, но как только появился истинный правитель - немедленно присягнул ему, и готов подтвердить свою присягу делом. Все. Если Рыжий Роннет встанет на эту позицию, Грифоний Насест - его, и все, что Дени пожелает переменить, будет против законов и обычаев. А лорду Джону придется даровать иное владение.

В Вестероссе ЕСТЬ "бумажные лорды". Это Варис, это Халлен-пиромант. Не исключено, что и другие были, просто мы их пока не встречали.
Лорд Ауран Вода владений вроде как не имеет; лорд Бринден Река "Кроворон" - неизвестно, имел ли.

Члены Малого Совета по определению лорды

Кеван Ланнистер входит в малый совет Джоффа и Томмена - но он сьер. Так что не по определению, а таки некоторые имели звание лорда по общефеодальной шкале, а некоторым давали "бумажный титул" (причем не за должность).

Лорды смотрели на Мизинца как на худородного выскочку, и с этим он ничего сделать при всем желании не может. Он - третье поколение Дома Баэлиш, все; а большинство лордов фамильную историю прослеживают на сотни и тысячи лет. По родовитости Баэлиши ровно такие же, как Клиганы и Спайсеры. Очень древний и очень уважаемый дом, ага. После того, как Мизинец получил древний Харренхолл и стал грандлордом Трезубца, смотрели на него точно так же. Ровно по той же причине. Двести лет должно пройти, чтобы потомки Мизинца встали вровень с потомками Корбреев и Дондаррионов...

[Mezeh]

Что значит не практикуют? А разве были такие ситуации прежде? таргарены до того власть не теряли, а те же Блэкфаеры ничего своим сторонникам пожаловать не успели, только обещать.

Если Роберт был узурпатором, то жаловать или конфисковать он права просто не имел и его указы не будут иметь силы, пока Дени их либо подтвердит, либо не подтвердит. Земли Коннингтонов конфисковал Эйрис и Роберт не имел права их раздавать. Так что если Дейнерис амнистирует Джона Коннингтона, то она вернет ему все его родовые земли, кто бы не владел ими по воле Роберта. И здесь не будет наказания, либо нарушения традиции. Джон Коннингтон старший в роде, Рыжий Ронет из младшей ветви, так что было бы совершенно неестественным, чтобы Ронет, а не Джон сидел в фамильном гнезде.

Кстати, если Джон Коннингтон примкнет к Дейнерис, то ей будет важно восстановить его в правах, чтобы показать лордам, что она большесестра Раегара, чем дочь Эйриса.

С титулам лорда - ИМХО он прилагался к определенной должности. Например адмирал флота - лорд, казначей тоже лорд, мастер шептунов - тоже. Кеван, насколько я помню, всхоил в совет, но никакой специфической должности не занимал, был так сказать приложением к брату, потому его и не называли лордом. Интересный случай с лордом командующим Ночным Дозором. Джон после избрания действительно стал Лордом Сноу, причем тут лорда просто выбирают гоосованием.

А отношение к себе Мизинец медленно, но верно меняет.

[Mezeh]

Да еще, преклонивших колено мятежников конечно надо поднятть с колен, но вовсе не обязательно всех. Из кого то можно сделать пример, чтобы было впредь неповадно. То есть Дейнерис должна быдет с одной стороны наградить немногих верных, а с другой покарать самых неверных. Ну кого - понятно - тут Ланнистерам плохо придется. Но на то, чтобы расстаться с наградами от Роберта лордам тоже придется смириться и отнесутся они к этому скорее всего спокойно, если Дейнерис не будет лишать их собственно родовых, а не свежеприобретенных земель.