Иерархия званий и титулов в Вестеросе

[Kail Itorr]

Где-то у Мартина в переписке было, что потомки Аэгора командуют Золотой Ротой. Кто они - мы не знаем, но их должно быть. Хоть сколько-то.
Что до "версии Черного Пламени", как раз этого в текстах нет, и вряд ли сам Даэмон настаивал на таком варианте - уж слишком он сам похож как раз на сына Рыцаря-Дракона, больше, чем на отпрыска его жирного братца. Даэна-то ни слова не сказала на вопрос "кто папенька", а в молодости братья Аэгон и Аэмон развлекались на пару.

[eg]

1. Межевой рыцарь (пример: Дунк)
2. Рыцарь-наёмник (пример: Дунк, когда нанимался на службу к лордам)
3. Лорд -  вассал лорда-знаменщика великого дома (пример: лорд Томмен Костейн - знаменщик лорда Хайтауэра)
4. Лорд -  знаменщик великого дома (пример: лорд Хайтауэр - знаменщик Тиреллов)
5. Великий Лорд (пример: Тирелл)
6. Хранитель части света (пример: Старк)
7. Король

Какое положение  в этой иерархии занимают "посвященные" или "помазанные" рыцари. (пример: Брон черноводный до того как стал лордом, Осни Кетэлблэк помазанный рыцарь но не землевладелец)
...............
Потом, Дунк не наемник. Он межевой рыцарь или приносящий клятву рыцарь. У него есть герб. Он именно рыцарь. А, напимер, Брон до битвы на черноводной рыцарем вообще не был. Потом он правда стал ПОМАЗАННЫМ рыцарем. Но до этого он был фрирайдером т.е. наемником.

[dvnd]

Суть именно в том, что Бронн рыцарем не был.
Развивая иерархию вниз, можно написать:

-2 Простолюдин
-1 Свободный наемник (пример: Бронн до встречи с Тирионом)
0. Наемник на службе (пример: Бронн на службе у Тириона)
1. Межевой рыцарь (пример: Дунк)
2. Рыцарь-наёмник (пример: Дунк, когда нанимался на службу к лордам)
3. Лорд -  вассал лорда-знаменщика великого дома (пример: лорд Томмен Костейн - знаменщик лорда Хайтауэра)
4. Лорд -  знаменщик великого дома (пример: лорд Хайтауэр - знаменщик Тиреллов)
5. Великий Лорд (пример: Тирелл)
6. Хранитель части света (пример: Старк)
7. Король

Будучи посвящен в рыцари, Бронн переместился из нулевого во второй пункт (Рыцарь-наемник), потому что службу у Тириона он, в общем-то, не оставил.

P.S. "посвященные" или "помазанные" рыцари ни чем не отличаются от обычных.
Обряд посвящения/помазания как раз и делает человека рыцарем,
то есть "непосвященных" рыцарей не бывает.
Просто обряд посвящения может быть обставлен с большей или меньшей пышностью в зависимости от обстоятельств и заслуг посвящаемого.

К примеру, Джендри посвятил Берик в присутствии Тороса и бандитов,
а Бронна - рыцарь Королевской Гвардии, в присутствии Верховного Септона и половины двора.

[Mezeh]

Пропущен landed knight или "оземеленный рыцарь", который имеет собственные земли и замок.  

И потом Дунк в качестве присяжного рыцаря все такой же продячий рыцарь, только работaющий по контракту. Статус между hegde knight и lander knigt имеет household knight то есть рыцарь на постоянной, а не на времнной службе у лорда. Типа Родрика Касселя.

Аналогично с наемниками - статус мжду наемником и межевым рыцарем имеет стражник на постоянной службe.

[dvnd]

Логично.
Хотя статус межевого и присяжного рыцаря всё-таки отличается:
последний имеет право на защиту со стороны своего лорда.

Значит, тогда так:

1. Простолюдин
2. Свободный наемник (пример: Бронн до встречи с Тирионом)
3. Наемник на службе (пример: Бронн на службе у Тириона)
4. Стражник на постоянной основе.
5. Межевой рыцарь (пример: Дунк)
6. Рыцарь-наёмник (пример: Дунк, когда нанимался на службу к лордам)
7. Рыцарь-вассал без земель (household knight) (пример: Родрик Кассель, сир Киван Ланнистер)
8. Рыцарь-вассал, наделенный землями (пример: Гора, сир Давос Сиворт)
9. Лорд -  вассал лорда-знаменщика великого дома (пример: лорд Томмен Костейн - знаменщик лорда Хайтауэра)
10. Лорд -  знаменщик великого дома (пример: лорд Хайтауэр - знаменщик Тиреллов)
11. Великий Лорд (пример: Тирелл)
12. Хранитель части света (пример: Старк)
13. Король

В классификацию не попали дети лорда, не наделенные землями, и не посвященные в рыцари
(пример: Бран, Тирион, Сарелла) - какое место в иерархии званий они занимают?

Кроме того, непонятно, чем рыцарь наделенный землями, отличается от лорда-вассала - по идее, это одно и тоже.

[Сэм]

Простите,а лорд Тирелл разве не Хранитель Юга? Не очень помню,но вроде так...

[dvnd]

Вл:

Великий Лорд - наследственный титул.
Таких родов 6 - Старки, Баратеоны, Аррины, Ланнистеры, Тиреллы, и Талли.
Возможно, сюда стоит добавить ещё Грейджоев (из текста не ясно, чьими именно вассалами они были до мятежа).

"Хранитель части света" - всего лишь должность, претендент на которую назначается и смещается королем. Однако формально они стоят выше Великих Лордов (поскольку в случае войны те обязаны им подчиняться).

Так же, выше великих Лордов, и Хранителей частей света стоит Королевский Десница,
Предположительно, он находится на одном уровне с Мартеллами, поскольку Тирион не чувствовал себя вправе приказывать что-либо Дорану.

Выше Великих Лордов, и возможно, выше хранителей частей света и даже десницы находится седьмой Великий Дом - Мартеллы, которые не лорды, а принцы, и вообще не являются вассалами короля.
(Это ясно из диалога Эйериса с Тайвиным. Эйерис отказывается женить своего сына на дочери своего вассала, однако готов женить его на дочери Мартелла).

Ну а выше их всех - Король.

Таким образом, классификация выглядит так:

//===========================//
                     простолюдины
//===========================//
1. Простолюдин
2. Свободный наемник (пример: Бронн до встречи с Тирионом)
3. Наемник на службе (пример: Бронн на службе у Тириона)
4. Стражник на постоянной основе.
//===========================//
                          рыцари
//===========================//
5. Межевой рыцарь (пример: Дунк)
6. Рыцарь-наёмник (пример: Дунк, когда нанимался на службу к лордам)
7. Рыцарь-вассал без земель (household knight) (пример: Родрик Кассель, сир Киван Ланнистер)
8. Рыцарь-вассал, наделенный землями (пример: Гора, сир Давос Сиворт)
//===========================//
                           лорды
//===========================//
9. Лорд -  вассал лорда-знаменщика великого дома (пример: лорд Томмен Костейн - знаменщик лорда Хайтауэра)
10. Лорд -  знаменщик великого дома (пример: лорд Хайтауэр - знаменщик Тиреллов)
//===========================//
                      Великие дома
//===========================//
11. 6 Великих Лордов (Старки, Баратеоны, Аррины, Ланнистеры, Тиреллы, Талли)
12. Хранитель части света (должность. пример: Старк)
13. Десница короля (должность. пример: Джон Аррин, Нед Старк, Тайвин Ланнистер)
14. Принц Мартелл
15. Король

[AD]

Дети лордов ,пока они не заняли папин удел или ушли в другое место, должны занимать положение промежуточное,между статусом папеньки и предыдущим уровнем.
Бран просто еще  был мал и не получил никакого надела при жизни отца.Но он фактически наследник Винтерфелла до появления у Робба своих детей.
Сарелла - девушка незаконнорожденная,поэтому слово леди по отношению к ней-это титул учтивости.Это если формально.
По факту она может рассчитывать на положение жены лорда-знаменосца или чуть ниже.Тут,конечно,надо постараться либо Дорану,либо покойному папеньке о решении этого вопроса.Передать ей вымерший титул,выдать ее замуж за лорда или знаменосца с перспективой и пр.

[dvnd]

AD:
Если отпрыск лорда получает замок и земли - всё ясно.
А если не получает? Становится простолюдином, или как?

Так же не ясно, чем "рыцари с замком и землями" отличаются от мелких лордов.
Это одно и тоже, или нет?

[Сэм]

Не понял,а почему в иерархии Мартеллы стоят выше всех остальных? Вроде они тоже относятся к Вестеросу... Их же присоединили переговорами.И тогда Мартелл занимает законное 7 место в иерархии великих Лордов - воинов у него меньше всех.

[Mezeh]

Вопрос чем отличаются оземеленные рыцари от мелких лордов задавали Мартину. Ответ - правами. Богатый рыцарь мог иметь земли значительно больше, чем мелкий лорд, в некоторых случаях столько, сколько у лордов-знаменосцев (Рюцарь Девяти Звезд в Долине), но у любог лорда на его земле было право "поздемелья и виселицы" то, есть он имел право судить и казнить своих подданных, у рыцаря же, даже самого богатого такого права не было, он мог судить лишь с позволения своего лорда.

Мартеллы имеют титул выше всех прочих, так как Дорн, в отличие от прочих королевств не был завоеван, а был присоединен в результате династического союза.  

У членов великих домов особый статус, хотя неформально. Помните, как Тирион "скромно" заметил Слинту, что в отличие от него не имеет титула лорда...

[Kail Itorr]

1. Категория "простолюдинов" сильно неоднородна - там есть "пейзанин", есть "вольный ремесленник", есть "цеховой ремесленник" и всякое прочее. Чтобы с этим не заморачиваться, лучше исключить ее вообще, либо обозначить как "ополченец", благо вся непрофессиональная пехота оно и есть.
2. Статус наемника в эту шкалу не лезет никак. Наемники работают по принципиальной иной схеме, нежели феодальная структура.
3. "Знаменосцы" в этой шкале не состоят, т.к. статус знаменосца дарует только и исключительно личная дружина в количестве -надцати мечей (в нашем средневековье это было около трех сотен, как в Вестеросе - хз). Знаменосцы Старков - Мандерли (лорд) и Гловер (хозяин, северный эквивалент рыцаря-ленника); в знаменосцах Ланнистеров мог быть Кеван (статус коего - либо "межевой", либо "домашний" рыцарь, личного лена он не имеет).
4. Хранитель сектора - должность статусная, но ее статус категорически непонятен. Скажем, Ланнистеры - Хранители Запада, да, но сомнительно, чтобы в случае некоей угрозы с запада только на этом основании БЕЗ прямого приказа короля под знамя Ланнистеров встали бы силы Трезубца. Так что Хранителей я бы в сетку тоже не включал.
5. Десница, равно как и главный адмирал и прочие придворные чины - должность временная. Десница стоит выше любого грандлорда ТОЛЬКО потому как представляет короля, личная же его знатность никуда не девается.
6. Великий Князь Дорнийский по статусу равен грандлорду. Число мечей тут нерелевантно. Север тоже не был завоеван - сам склонил колено.
7. Дети лордов имеют тот статус, который заработали. Либо пользуются папенькиным. "Наследник" имеет статус формально равный отцовскому (отцу уступает, но всех остальных превосходит), побочные дети статуса не имеют, максимум - предоставленные знатным родителем несколько лучшие стартовые условия в сравнении с простонародьем (т.е. добиться рыцарской должности им достаточно просто, а вот все дальнейшее - только собственными силами).
8. Различие между мелкими лордами и даже ну очень крупными рыцарями-ленниками существует, у лорда больше прав на своей территории и он формально более знатен (т.е. скажем Баэлишей формально должны пропускать вперед не только Хардинги, но и Темплтоны).

[Rubanok]

Я не совсем понял про простолюдинов. Разве наемник это титул/звание? По мне так это профессия. Разве зажиточный горожанин, ремесленник например (торговец, золотых дел мастер и т.д.), будет стоять ниже наемника в иерархической лестнице? Или тут речь только о тех, кто способен в лапках оружие держать? И хотелось бы прояснить по поводу так называемых вольных всадников. Это другое название для конных наемников или как?

[dvnd]

Kail Itorr:
В принципе, вы правы, но мы тут разбираемся с иерархией званий и титулов, а не просто титулов, то есть должности в данном случае входят в общую лестницу.

Принц дорнийский по-любому выше грандлордов, хотя бы потому что он принц.

Диалог Тайвина и Эйериса в "Пире Воронов" весьма показателен.
Тайвин грандлорд, десница, и наверное хранитель части света,
но в глазах Эйериса он стоит ниже Мартеллов в династической лестнице.

Что касается простолюдинов - да, их можно всех объединить в одну категорию, но выше обсуждался вопрос социального статуса наемников (Бронна), поэтому наемники выделены отдельно.

[Kail Itorr]

хотелось бы прояснить по поводу так называемых вольных всадников

Это наемники. В военном смысле - межевые рыцари без титула "сьер", в социальном - неблагородное быдло с острыми ковыряльниками, и только благодаря этим ковыряльникам над быдлом и поднявшиеся.

мы тут разбираемся с иерархией званий и титулов, а не просто титулов, то есть должности в данном случае входят в общую лестницу

Это НЕ лестница. Это в лучшем случае таблица.

Тайвин грандлорд, десница, и наверное хранитель части света, но в глазах Эйериса он стоит ниже Мартеллов в династической лестнице

Да нет же. "Знай свое место" в данном случае - реакция Аэриса на попытку Тайвина захапать себе слишком много власти (мало что сам десница, так еще и внука в короли захотел!). По всей вероятности, предложи ему Рикард Старк выдать за Раэгара Лианну - Аэрис отреагировал бы благосклоннее (Старку внук-король конечно тоже много даст, но сам он не десница и не претендует).

Принц дорнийский по-любому выше грандлордов, хотя бы потому что он принц

Это принц Маэкар - принц-Таргариен, который по статусу выше грандлордов Тирелла и Ланнистера. А дорнийцы таки КНЯЗЬЯ (ну нету, нету в английском языке этого различия - зато есть отсутствующее в русском разделение графьев на "контов" и "эрлов"). Да, Мартеллы потомки заморской королевы Нимерии, ну так Старки, Ланнистеры и Аррены - тоже прямые потомки вестеросских королей Зимы, Холмов и Долины соответственно. Нет, грандлорды все равны.