Иерархия званий и титулов в Вестеросе

[Lady Sansa]

Предлагаю в этой теме выстроить иерархическую систему званий в мире ПЛиО. Бывают моменты, когда хочется заглянуть в упорядоченную систему и понять кто есть кто, какими правами обладает, какие обязанности выполняет. Причём территориально звания различаются - на Севере к примеру нет рыцарей, и не совсем понятно какой титул к кому применять.

Начну я с самого простого, с Вестероса, за исключением Севера и Дорна.

Вестерос (кроме Севера и Дорна):

Иерархия рыцарей и землевладельцев:

1. Межевой рыцарь (пример: Дунк)
2. Рыцарь-наёмник (пример: Дунк, когда нанимался на службу к лордам)
3. Лорд -  вассал лорда-знаменщика великого дома (пример: лорд Томмен Костейн - знаменщик лорда Хайтауэра)
4. Лорд -  знаменщик великого дома (пример: лорд Хайтауэр - знаменщик Тиреллов)
5. Великий Лорд (пример: Тирелл)
6. Хранитель части света (пример: Старк)
7. Король

А как назвать на Севере первые две ступеньки? Если там нет рыцарей, то кто стоит перед ними? И Sworn Sword - это понятие иерархическое или один и тот же рыцарь может одновременно быть и лордом и sworn sword?

И могут ли служащие замка - к примеру, мастер над оружием вписаться со временем в систему рыцарей и землевладельцев? Или служащие - отдельно, и никогда владельцами земли стать не смогут, в отличие от рыцарей, который могут получить лордство за заслуги или через брак?

[Mikka]

Ага... а на севере еще есть кланы и лорды со Скагоса.
Кстати, проблемы есть не только с севером, но и с Дорном. как я понял, так тоже у иерахической таблицы есть свои особености.
Далее, а как быть с лордами, чьи присягнули непосредственно Королевской Гавани (Стокворты, Торне и т.п.), а также с теми, кто присягнул Дрконьему камню?  Их, ИМХО, следует отнести к категории между 3 и 4.Они выше чем обычный вассал лрда-знаменосца великого дома, но ниже чем знаменосец Великого дома.

[PLUTON]

Причём территориально звания различаются - на Севере к примеру нет рыцарей, и не совсем понятно какой титул к кому применять.

На Севере есть рыцари (к примеру сир Родрик Кассель).

И Sworn Sword - это понятие иерархическое или один и тот же рыцарь может одновременно быть и лордом и sworn sword?

Мне кажется, всё же Sworn Sword понятие иерархическое и соответствует второй ступени.

А как назвать на Севере первые две ступеньки? Если там нет рыцарей, то кто стоит перед ними?

На Севере нет межевых рыцарей - это точно, потому что каждый воин приписан к определённому лорду (и не имеется возможности странствовать в поисках приключений ). Так что иерархия начинается с Sworn Sword.

И могут ли служащие замка - к примеру, мастер над оружием вписаться со временем в систему рыцарей и землевладельцев? Или служащие - отдельно, и никогда владельцами земли стать не смогут, в отличие от рыцарей, который могут получить лордство за заслуги или через брак?

Примеров подобного почти нет, разве только Тиреллы.

Хотелось бы ещё добавить по поводу иерархии Железных Остров. Там первые две ступени, а точнее как и на Севере 1 ступень, занимают капитаны.

Вобще же "межевой рыцарь" характерно лишь для андалов и Юга и выпадает по сути из иерархии, так как не подчиняются никому.

Ага... а на севере еще есть кланы и лорды со Скагоса.

Лорды Скагоса вполне вписываются в ступени 3 и 4.

Кстати, проблемы есть не только с севером, но и с Дорном. как я понял, так тоже у иерахической таблицы есть свои особености.

Хммм.. и какие же?

Далее, а как быть с лордами, чьи присягнули непосредственно Королевской Гавани (Стокворты, Торне и т.п.), а также с теми, кто присягнул Дрконьему камню?  Их, ИМХО, следует отнести к категории между 3 и 4.Они выше чем обычный вассал лрда-знаменосца великого дома, но ниже чем знаменосец Великого дома.

Они скорее всего присягнули Таргариенам как Великому Дому, в чьём домене находятся их земли.

[Lady Sansa]

Ага... а на севере еще есть кланы и лорды со Скагоса.
Кстати, проблемы есть не только с севером, но и с Дорном.

над ними я ещё не ломала голову, решила начать тему, и совместными усилиями восстановить картину

Далее, а как быть с лордами, чьи присягнули непосредственно Королевской Гавани (Стокворты, Торне и т.п.), а также с теми, кто присягнул Дрконьему камню?  Их, ИМХО, следует отнести к категории между 3 и 4.Они выше чем обычный вассал лрда-знаменосца великого дома, но ниже чем знаменосец Великого дома.

А разве нельзя считать их знаменщиками королей и таким образом относить к пункту 4? Короли ведь по положению не ниже, чем Великие лорды.

На Севере есть рыцари (к примеру сир Родрик Кассель).

Рыцари есть, но они не охватывают полнотью первую-вторую ступеньку, и я даже не знаю каким словом назвать северных "не рыцарей", который вроде как и не лорды, но и не крестьяне-служащие.

Мне кажется, всё же Sworn Sword понятие иерархическое и соответствует второй ступени.На Севере нет межевых рыцарей - это точно, потому что каждый воин приписан к определённому лорду (и не имеется возможности странствовать в поисках приключений ). Так что иерархия начинается с Sworn Sword.

С sworn sword ( и как всё-таки наиболее корректно будем переводить это на русский - присягнувший рыцарь?) меня смущает то, что в спике sworn swords Робба в ПВ упоминается, например, Халлис Моллен.  А он ведь, кажется, скорее служащий, чем будущий лорд. А остальные sworn swords  Робба - это в основном наследники лордов-знаменщиков, то есть в будущем лорды. В то же время Дунк в качестве SS вряд ли мог рассчитывать когда-либо подняться до лордства.

Примеров подобного почти нет, разве только Тиреллы.

А можно ли в эту же категорию отнести Клиганов?

Вобще же "межевой рыцарь" характерно лишь для андалов и Юга и выпадает по сути из иерархии, так как не подчиняются никому

. Мне казалось что межевой рыцарь это "рыцарь, не обладающий ничем кроме звания", такие ведь по статусу вполне могут быть в любом районе, всё зависит от фортуны - если есть заказ на службу, то межевой рыцарь становится SS, если нет заказа - то снова межевым. Или я что-то не так понимаю?

[AD_T]

Может, следует добавить десницу короля.

[Kail Itorr]

Я во время оно для ЖТ статейку "Аристократия Вестеросса" изобразил, там как раз этот вопрос разбирается... но что-то в архиве не могу найти

[Lady Sansa]

Я во время оно для ЖТ статейку "Аристократия Вестеросса" изобразил, там как раз этот вопрос разбирается... но что-то в архиве не могу найти

И я кажется даже её читала Но деталей не помню. Может повторите? Хотя бы не в виде статьи, а в виде дискуссии в этой теме. В той схеме, что я написала есть принципиальные ошибки?

Может, следует добавить десницу короля.

Десница, имхо, скорее должность, так же как мастер над монетой, например. А вот можно ли Хранителя считать именно титулом, а не должностью, я не уверена. С одной стороны титул Хранителя обычно передаётся по наследству и  насколько я понимаю даёт дополнительную власть в случае войны. С другой стороны, Роберт взял и передал титул Хранителей принадлежавший  Арренам, Ланнистерам, как будто это простая должность.

[Mezeh]

Да, тут нужно статью писать, но все же:

Нет никакой принципиальной разницы между статусом Дунка в первом и втором рассказе. Когда межевой рыцарь к кому то нанимается он остается все тем же межевым рыцарем и его контракт временный. Несколько более высокий статус имеют "домашние" рыцари, которые присягнули кому то на постоянной основе. Примеров таковых в саге много и именно такое положение и было пределом мечтаний юного Дунка (и от чего он уже дважды был вынузгден отказаться).
Далее идут земельные рыцари - они могут быть и достаточно бедными и весьма богатыми, от лордов их отличает то, что они не обладают правом тюрьмы и виселицы, то есть не могут судить своих подданных без согласия своего лорда.
Далее идут лорды, ранг которых между собой определяется многими факторами - богатством, древностью и славностью рода, тем, кому они приносят присягу.

На Севере ситуция сложнее. И не только из за горных кланов или из за того, что рыцарями могут стать только те, кто поклоняется Семерым, но и титулы северян отличны. Например в приложении можно обнаружить, что северных лордов именуют на самом деле не лордами, а господами того, чем они правят.

[Lady Sansa]

Да, тут нужно статью писать, но все же:

Было бы здорово, если бы кто-то написал!

Нет никакой принципиальной разницы между статусом Дунка в первом и втором рассказе. Когда межевой рыцарь к кому то нанимается он остается все тем же межевым рыцарем и его контракт временный. Несколько более высокий статус имеют "домашние" рыцари, которые присягнули кому то на постоянной основе. Примеров таковых в саге много и именно такое положение и было пределом мечтаний юного Дунка (и от чего он уже дважды был вынужден отказаться).
Далее идут земельные рыцари - они могут быть и достаточно бедными и весьма богатыми, от лордов их отличает то, что они не обладают правом тюрьмы и виселицы, то есть не могут судить своих подданных без согласия своего лорда.
Далее идут лорды, ранг которых между собой определяется многими факторами - богатством, древностью и славностью рода, тем, кому они приносят присягу.

чувствую, что надо перечитать рассказы про Дунка...

Итого получается, что статусы таковы:

Вестерос (кроме Севера и Дорна):

Иерархия рыцарей и землевладельцев:

1. Межевой (или безземельный рыцарь) - не имеет ни постоянного заказчика, ни собственной земли. Перебивается временными работами, в промежутках ездит по стране в поисках новой работы. (пример: Дунк)
2. Рыцарь без земли, но на постоянной службе (можно ли в качестве примера привести Бринденна Талли на службе у Лизы?)
3. Рыцарь с землёй, но без титула лорда, имеют меньше прав, чем лорд. (можно ли считать таким примером Бронна после женитьбы?)
4. Лорд -  вассал лорда-знаменщика великого дома (пример: лорд Томмен Костейн - знаменщик лорда Хайтауэра)
5. Лорд -  знаменщик великого дома (пример: лорд Хайтауэр - знаменщик Тиреллов)
6. Великий Лорд (пример: Тирелл)
7. Хранитель части света (пример: Старк)
8. Король

То есть получается, что SS - это тоже скорее должность, чем титул (статус).

Далее идут земельные рыцари - они могут быть и достаточно бедными и весьма богатыми, от лордов их отличает то, что они не обладают правом тюрьмы и виселицы, то есть не могут судить своих подданных без согласия своего лорда.

Хотелось бы уточнить, эта информация из ПЛиО и рассказов?


Попытаюсь начать формировать схему для Севера:

1. Военный (?) или рыцарь не имеющий собственной земли, служащий при каком-то замке (пример: "не рыцарь" Халлис Моллен, рыцарь Родрик Кассель)
2. Лорд или Господин -  вассал знаменщика великого дома (привести пример не могу, но, к примеру, это лорды присягнувшие Болтону)
3. Лорд или Господин -  знаменщик великого дома (пример: лорд Карстарк, или Галбарт Гловер - Господин (Master) Темнолесья (Deepwood Motte))
4. Великий Лорд (пример: Старк), он же Хранитель Севера
5. Король

Остаются следующие вопросы: действительно ли на севере не межевых рыцарей? Есть ли на севере ступень 3 вестероской иерархии, то есть "рыцарь" с землей, но не обладающий правами лорда/господина. Можно ли в эту категорию отнести предводителей кланов и если нет, то куда вписать их? К примеру, в число знаменщиков Робба они не входят. Присягают ли они кому-то?
Нужно ли ли выделять на севере Хранителя в отдельную ступень? Мне кажется в этом нет смысла, так как на Серве только один Великий Лорд, так что под началом Хранителя не может находится другой Великий лорд.
И чем интересно определяется разница в названии Лорд/Господин. Такое впечатление, что по правам они не отличаются - Карстарк и Гловер равно значимы в иерархии Севера.

[Mikka]

А как быть с Вейоном Пулем и тому подобными "мастерами"? Нам ведь неизвестно, есть ли у него собственное поместье или нет... Да и у Бриндена может быть тоже есть где нибудь в Долине собственнные крестьяне.

[Kail Itorr]

Статья длинная, в том-то и беда я всего сам сейчас не повторю.
Вкратце так.

1. Личная иерархия

- Межевой рыцарь (hedge knight). Имеет статус "благородного" (по рождению или заслугам), но без земельных владений. Титулатура - "сьер".

- (Рыцарь)-ленник (landed knight). Держит лен (феод) от имени лорда, которому присягнул на правах вассала. Титулатура - "сьер".
Примечание: вообще говоря, ленник может сам рыцарем и не быть, лишь бы принес присягу  держать соответствующее владение и поставлять сюзерену должный налог и\или воинский контингент.

- Лорд\леди (lord, lady). Ленный владетель крупного феода, прямой вассал грандлорда, обладающий земельным доходом "не менее чем". Титулатура - "лорд", "леди".
Примечание: для лорда статус "рыцаря" не является обязательной ступенью. Так, Виллас Тирелл и Бран Старк никогда не будут рыцарями, но вполне могут быть лордами.

- Грандлорд\грандледи (Великий лорд). Суверенный владетель собственного домена. Титулатура - "лорд", иногда "великий лорд" или соотв. "леди". Обычно сопровождается дополнительной титулатурой: Лорд-Блюститель Долины (Аррены), Лорд-Блюститель Трезубца (Талли, сейчас Мизинец), Лорд-Защитник Порубежья (Тиреллы)...
Примечание: В связи с местными культурными особенностями, грандлорды Дорна именуют себя и членов своей семьи "князьями", а северные кланы зовут грандлорда Севера "таном".

Король, носящий титул "сир", в иерархии является одним из грандлордов, он не "выше", разницу в статусе "грандлорда" и "сира" определяет только и исключительно присяга.
Примечание: после мятежа Роберта Узурпатора под контролем грандлорда Баратеона оказались два домена, с чем в общем-то и связаны семена общего недовольства "пятнадцать лет спустя". Делиться надо-с...

2. Иерархия служения
Служивые (sworn) - те, кто принес личную присягу служения некоему владетелю. Присяга может быть на срок, на условиях, пожизненно или в иных вариантах.
В военной иерархии выделяются:

- защитник (sworn shield) - персональный телохранитель. Должность не обязательно рыцарская, абы дело знал.
Примеры: Сандор Клиган у Джоффа, сьер Арис Окхарт у Мирцеллы в Дорне.

- капитан гвардии (captain-of-guards) - начальник личной\замковой стражи. Должность может и не быть рыцарской, хотя это исключение.
Примеры: сьер Джори Кассель, Арео Хотах.

- оружничий (master-at-arms) - главный по всей военной части, от фехтования до стратегии. Судя по всему, должность как минимум рыцарская.
Примеры: сьер Родрик Кассель, сьер Арон Сантагар.

- каштелян (castellan) - начальник замка, его держатель в отсутствие лорда. Должность ключевая, назначается только особо верный человек, иначе худо будет.
Примеры: сьер Родрик Кассель после отъезда Кэт, сьер Кортни Пенроз в Штормовом Пределе.

3. Особые титулы

- знаменщик\знаменосец (bannerman) - вассал либо служивый лорда\грандлорда, способный вывести в поле "знамя", т.е. снарядить из своих вассалов и\или наемников дружину определенной численности.
Примечание: сьер Кеван Ланнистер - формально "просто" межевой рыцарь, даже не лорд, но при необходимости будет знаменосцем.

- Хранитель (рубежа) - должность скорее "бумажная", чем имеющая некий реальный смысл. По крайней мере пока грандлорд Ланнистер-Хранитель Запада ничем не превосходил грандлорда Тирелла, не имеющего аналогичного звания.

[Ульве]

Хранитель (рубежа) - должность скорее "бумажная", чем имеющая некий реальный смысл. По крайней мере пока грандлорд Ланнистер-Хранитель Запада ничем не превосходил грандлорда Тирелла, не имеющего аналогичного звания.
Однако, вспомним, что эта должность в "Пире стервятников" обсуждалась, и мне кажется она не такая уж номинальная...

[PLUTON]

В целом согласен с иерархией, предоставленной Kail Itorr, в особенности понравилось деление на иерархию служения, личную иерархию и особые звания.
Мне кажется, в Особые титулы нужно добавить:
-Десница;
-титулы, оставшиеся Великим Домам от их королевских предков, такие, как "Защитник Долины", "Щит Ланниспорта", "Верховный Маршал Простора" и т.д.
В Иерархию Служения:
-стюард (Тиреллы при Гарденерах, Вейон Пулль при Эддарде Старке);

-sworn sword (АСТ первёл это как "присяжные мечи", но мне больше нравится вариант "верный меч") - в отличие от Личной Иерархии, где человек присягает так сказать землёй (и всеми кто на ней находится), sworn sword клянётся своим мечом и служит лично; как примеры: У Робба Старка это Доннел Локке, Дейси Мормонт, Сир Вендел Мандерли, Робин Флинт и Халлис Моллен, у Ренли Баратеона Сир Кортни Пенроз, Сир Доннел Сванн, Сир Джон Фоссовей, Сир Тантон Фоссовей (Тантон и Джон упоминаются потом как sworn swords Мейса Тирелла), Сир Колин Гринпул, Сир Марк Маллендор, у Тайвина Ланнистера Сир Харис Свифт, Сир Форли Престер, Сир Гарт Гринфилд, сир Грегор Клиган, сир Амори Лорх. Заметим, что титулов Лордов не упоминается, хотя сир Джон Фоссовей и сир Харис Свифт их имеют (возможно, это потому, что лордская присяга относится к Личной Иерархии).

- Хранитель (рубежа) - должность скорее "бумажная", чем имеющая некий реальный смысл. По крайней мере пока грандлорд Ланнистер-Хранитель Запада ничем не превосходил грандлорда Тирелла, не имеющего аналогичного звания.

Всё же Тиреллы носят титул Хранителей Юга . Также Храпнителями Севера на протяжении предыдущих 300 лет были Старки, Хранителями Востока - Аррины. По идее усмирять мятеж Грейджоев должен был именно Хранитель Запада Тайвин Ланнистер во главе войск Запада и Трезубца...

[Kail Itorr]

Термин "sworn sword" в принципе имеет в русском языке полный аналог "мечник" - только не в современном его значении, "владеющий искусством мечемашества", а в старинном, "представитель военной администрации". Современник "тиуна", между прочим. Словарь Даля подтвердит.
Ну это так, лингвистика...
Беда в чем. Sworn sword - подразумевает, совершенно верно, всех, кто лично служит сюзерену военной силой и пушеч... то есть арбалетным мясом. Всех - от гарнизонного рядового до лорда, если таковой вдруг решил присягнуть сюзерену в личном, а не "должностном" порядке. И смысловой перевод этого термина - "военнослужащий". Причем "контрактник", потому что все эти служивые сидят на контракте (кто - определенный срок, кто - бессрочно, но при соблюдении ряда условий).
В тексте у Мартина варьируются термины sworn sword, sworn knight, sworn spear, даже sworn axe мелькал... значение - одно, "человек на военной службе у сюзерена". Тип вооружения не имеет значения.
В контексте единственный перевод этому термину, который вижу я - "служивый". "Вообще" служат не только мечом, но тут я не могу дать иного варианта.
Несмотря на общность корня, придется различать этот "sworn" и статусы типа sworn brother - в Дозоре-на-Валу, в Королевской Гвардии, в Братстве-без-Знамен и пр. Зато НЕ-военные служивые, типа того же мейстера, прекрасно вписываются в контекст - есть личный мейстер принца Баэлора, который с ним всюду ездит, а есть служивый мейстер Драконьего Камня, который "прикреплен" к владению и покидает его крайне редко.

Теперь по остальному.
- Десница (hand), Монетничий (master-at-coins), Судовничий (master-at-ships) - это титулы только и исключительно королевских приближенных, ниже по линейке их нет.
- титулы, "унаследованные" грандлордами - входят в упомянутую для них "дополнительную титулатуру", каковую можно расписать подробно, но нет необходимости.
- управитель (стюард) - должность не военная, а административная. Управитель может разбираться и в военных вопросах тоже, но по должности делать этого не обязан (пример: на Валу есть такие управители, как Джон Снег и Сэм Тарли, первый вояка, второй нет). Точно так же, как, скажем, каштелян может быть и хорошим управленцем, но ОБЯЗАН быть прежде всего военной опорой.

[susi]

Нет. Штормовым Пределом владел Ренли Баратеон, у Роберта только королевские владения  (и те не все,  часть у Станниса).  И в будущем с этими владели бы ихние потомки. В Вестеросе ведь тоже имеются Фоссовей (красные и зеленые), потомки Старка Карстарки, а второй сын Тирелла получил владения Флорентов.

Киван Ланнистер сказал, что земель он не имеет, но он имеет золото и доходы (эта значит, что отец и Тайвин уступали доходы некоторых феодов ему).

Хранитель в случае войны командует воисками 1/4 государства.