Иерархия званий и титулов в Вестеросе

[Kail Itorr]

Какие бишь там были вассалы у владетельного лорда Петира Баэлиша? )
С другой стороны, у богатого и мощного (что доказывает его участие в лордах-декларантах) дома Темплтон вассалов не может не быть - но их титул "рыцари", т.е. формально ленники.

[Mezeh]

Еще раз, в тексте нет никакого намека на то, что есть какие то пороговые требования для лордов. Бейлиши были лордами и до Мизинца, а их владения были именно теми, которые Мизинец получил по наследству. Конингтоны и Осгреи тоже не тот случай. Коннингтоны были лишены всех земель и титулов Эйрисом, когда тот изгнал Джона Коннингтона. У последнего осталась только его голова и рыцарское звание, которое король не мог у него отобрать. Процедура лишения рыцарского звания в Вестеросе похоже неизвестна. Роберт вернул кузену лордс Джона фамильный замок и кое какие земли вокруг него, но не вернул ему титула лорда. С Осгреями похожая ситуация - они лишились титула лордов, когда возмутились против преследования Маегором церковных орденов. Он автоматической потере титула из за потери доходов или владений в тексте нет ни слова.
Драконий Камень явно был фамильным владением Таргариеном и Принцем Драконьего Камня был наследник престола, подобни титулу Принца Уэльского в Англии. Непонятно, получали ли какие либо наследственные владения другие принцы. Нам известно только о Летнем Замке Маекара, но мы не знаем, при каких обстоятельствах он его получил. маекар мог получить его не как принц, а в качестве награды за его роль в подавлении мятежа Черного Дракона.

[Mezeh]

Темплетонов Мартин приводил в качестве примера уберрыцарей, у которых сил и богатства больше, чем у многих лордов. Но прав при этом меньше.

[susi]

В книге сказано, что отец Бейлиша был  лордом, самым маленьким среди мелких лордов. Петир получил в наследство только несколько акров земли.. Дед Петира вообще межевой рыцарь, прадед наемник из Браавоса.
То есть лорд человек , который в ближайшем округе имеет право судит от имени короля. Он решит проблемы между феодалами его округа, между  людми из разных феодов (если не сумеют договорится) или если крестьянин не доволен решением своего феодала,то и между его и его феодалом.

[Kail Itorr]

Дед Петира вообще межевой рыцарь, прадед наемник из Браавоса

Именно. И микро-владение Баэлишей, тем не менее, дает право Петиру именоваться "лордом".

лорд человек, который в ближайшем округе имеет право судить от имени короля

Да где вы в тексте это взяли?! Лорд - такой же феодал. Если два соседа-феодала не могут разобраться, они идут на суд сюзерена, если таковой их не устраивает - на королевский суд. Причем статус феодалом может быть разный: лорд и ленник (Веббер и Осгрей).
Разница между лордом и ленником - действительно, разные "права" на свое владение. Вернее, разные "договора" с сюзереном данного владения.
Ключевой вопрос тут - пересмотр договора. В лорды можно "произвести" указом сверху (и повторю, не обязательно в лорды производит сам король, хотя допускаю, что завизировать конечный договор он должен; лорд Баэлиш, отец Петира - вассал Корбреев, соответственно производил в лорды его лорд Корбрей - отец Лионеля и Лина, а возможно, их дед). Но если феодал достаточно силен и независим (за счет богатства, оборотистости, чего угодно) - он в принципе может сам намекнуть своему сюзерену, что "пора бы договорчик того, подправить", и сюзерен либо прислушается, либо рискует получить мятеж сильного вассала. Во всяком разе, в беспокойное время обиженный вассал если даже сам сюзерену не изменит, то поддержку свою может оказывать спустя рукава, что приведет к тому же печальному для сюзерена итогу. Прямым текстом все это демонстрирует Вальдер Фрей.

[Mikka]

Какие бишь там были вассалы у владетельного лорда Петира Баэлиша? )
С другой стороны, у богатого и мощного (что доказывает его участие в лордах-декларантах) дома Темплтон вассалов не может не быть - но их титул "рыцари", т.е. формально ленники.

Интересно, а о такой нестыковке с Бейлишами сам мартн то думал
Впрочем, мне все равно непонятно - существует ли какой-либо установленный законами Вестероса порядок - кто и при каких обстоятельствах получает титул "лорда".

[susi]

Да где вы в тексте это взяли?! Лорд - такой же феодал.

Ну естественно лорд является феодалом. Не будет знатный феодал , кто собирает под свое знамя несколько сот мечей, как его собственной крестьянин или купец -проходимец из ближайшего городка ему мораль  считает или решает что он может и что ему нельзя.

Если два соседа-феодала не могут разобраться, они идут на суд сюзерена, если таковой их не устраивает - на королевский суд.

Как это просто , в начале сюзерен и потом король ! Сюзерены бывают разные (не обязательно у соседей один  сюзерен), владения феодала не обязательно компактные (по крайне мере в историй, в книге не встретил), люди могут быт не в владениях свойх или своего феодала, имеются люди которые не имеют своего сюзерена (кроме короля конечно)-иностранцы, межевые рыцари, купцы, бродящие артисты, младшие сыновья (не только феодалов)...

[susi]

Интересно, а о такой нестыковке с Бейлишами сам мартн то думал

Как раз наоборот. Бейлиши лорды и Темплтоны рыцари именно для того, чтоб показать, что размер владений, богатство, древний род и количество ленников не определяют статус лорда.

[Mikka]

Это очевидно, но тогда где ответ на вопрос - ЧТО определяет статус лорда в Вестеросе? 

[susi]

Воля короля (и Мартина).

[Mezeh]

Ага, именно так. Король дает права лорда. Чтобы их можно было реализовать надо иметь подданных, но сколько - это уже неважно. Мизинец лорд - и он имеет право судить и вешать своих людей, а Темплетон такого права не имеет.

[Kail Itorr]

Мизинец лорд - и он имеет право судить и вешать своих людей, а Темплетон такого права не имеет

С какой радости? Ленник Осгрей СВОИХ людей имеет право судить и вешать. Вот чужих - не имеет, ага, поэтому когда Беннис полоснул шашкой крестьянина Вебберов, это для леди Роханны вполне законный повод объявить войну Осгрею.
У лорда и ленника разные права и привилегии, это да, но не по отношению к своим людям, тут они едины. Скорее это "порядок налогообложения" и тому подобные материи.

Сюзерены бывают разные (не обязательно у соседей один сюзерен)

В этом раскладе конфликт двух лордов вполне может перерасти в конфликт двух грандлордов. Кстати, такие случаи известны. Окхарты и Дейны, например, или Фреи и Риды... Классический случай "два пейзанина делят межу" на любом уровне.

владения феодала не обязательно компактные (по крайне мере в историй, в книге не встретил)

Более того, один феодал может носить несколько титулов и как следствие - иметь несколько юридических лиц (Луи герцог де Клермон граф де Бюсси в случае с владениями Клермон выступает как герцог, в случае с владениями Бюсси - как граф). Конфликт по владению решается с тем юридическим лицом, которое носит его владелец в этом владении.

люди могут быть не в владениях своего феодала

А вот как раз это их проблема. Т.е. во владениях феодала Осгрея действуют законы Осгрея (постольку, поскольку они не противоречат законам домена Простор и Семи королевств - а если начинают противоречить, тут живо вмешивается грандлорд Тирелл и его величество король-на-железной-табуретке). И всякий, кто пребывает в феоде Осгрея, становится субъектом его законов, и ежели чего нарушает - Осгрей им и займется.

[susi]

В этом раскладе конфликт двух лордов вполне может перерасти в конфликт двух грандлордов. Кстати, такие случаи известны. Окхарты и Дейны, например, или Фреи и Риды... Классический случай "два пейзанина делят межу" на любом уровне.

Может конечно. Но примеры не те. Конфликт Окхартов и Дейнов скорее конфликт Мартеллов и Гарденеров. ЕМНИП они враждовали уже 1000 лет. А Фрей уже давно положили глаз на владение Ридов.

Более того, один феодал может носить несколько титулов и как следствие - иметь несколько юридических лиц (Луи герцог де Клермон граф де Бюсси в случае с владениями Клермон выступает как герцог, в случае с владениями Бюсси - как граф). Конфликт по владению решается с тем юридическим лицом, которое носит его владелец в этом владении.

Согласен. Но один вассал может быт вассалов нескольких лордов. Классический пример Уильям Маршал. Как англичанин разбил французов, как человек имевший владения и по другой стороне залива не стремился взят плен французского принца.

А вот как раз это их проблема. Т.е. во владениях феодала Осгрея действуют законы Осгрея (постольку, поскольку они не противоречат законам домена Простор и Семи королевств - а если начинают противоречить, тут живо вмешивается грандлорд Тирелл и его величество король-на-железной-табуретке). И всякий, кто пребывает в феоде Осгрея, становится субъектом его законов, и ежели чего нарушает - Осгрей им и займется.

Вы сами себе противоречите. Сами признали, что на чужих Осгрей не имел права.

[Kail Itorr]

один вассал может быть вассалом нескольких лордов

Ага. В Вестероссе опять киваем на нашего дражайшего Мизинца. Как лорд Баэлиш, он вассал Корбреев - а как опекун лорда-блюстителя Долины Роберта Аррена, практически является их сюзереном Более сложных примеров мы не наблюдали (у Мартина не описаны лорды, которые бы имели маноры-владения в РАЗЛИЧНЫХ областях), однако это не значит, что их нет.

Сами признали, что на чужих Осгрей не имел права

ПРАВА - не имел, но ОБЯЗАННОСТИ - еще как.
Пейзанин Ват является подданным Осгрея, пейзанин Мик - подданным леди Веббер. Пейзанин Мик заявимшись в Пост и жестоко разбил морду пейзанину Вату.
Несмотря на то, что Мик является подданным леди Веббер, преступление его совершено во владении Осгрея и над подданным Осгрея. Поэтому судить Мика будет Осгрей или его полномочный представитель. Об этом суде следует поставить в известность леди Веббер (или ее представителя), и не исключено, что на оном суде у леди Веббер будет право высказаться, причем мнение ее Осгрей во внимание примет. Но решает - он.
Теперь представим себе, что морду пейзанину Вату разбил не пейзанин Мик из соседского владения, а бродячий подмастерье Даг. Даг - уроженец, скажем, Белой Гавани, но если когда лорду Мандерли и присягал, то в нынешнее время ("цеховое странствие") является "вольным" и подчинен лишь общевестеросским законам. Лорд Осгрей точно так же защищает интересы морды своего подданного, верно? и его величество короля ставить в известность о проступке Дага при этом не станет, потому что проступок в тех рамках, где распространяются права Осгрея на "осуществление закона".

[Mezeh]

Ленник Осгрей может и должен наказывать своих крестьян, если они совершают проступки, но он не может не повесить никого из них, не просить в подземелье, по крайней мере без разрешения на то лорда Рована от имени которого он держит свои земли. А вот любому лорду такое разрешение не нужно.