Иерархия званий и титулов в Вестеросе

[Kail Itorr]

Что значит не практикуют? А разве были такие ситуации прежде?

Ну Роберт же не лишал "наград, полученных от Аэриса" тех лордов, кто против него не сражался. Тех, кто встал против него на Трезубце и в КГ - да, те получили и частичную конфискацию земель, и ссылку на Вал, но кто остался в стороне - все свои права и привилегии, дарованные Аэрисом и его присными, сохранили полностью, принеся Роберту присягу.
То же самое касается изначального завоевания Таргариенами Вестеросса: кто склонил колено без боя, свое сохранил. Как Мартеллы и Старки, и все их подданные.

Если Роберт был узурпатором, то жаловать или конфисковать он права просто не имел и его указы не будут иметь силы, пока Дени их либо подтвердит, либо не подтвердит

Дени в принципе может занять эту позицию, но в таком раскладе ее ждет очень много проблем и судебных разбирательств на триста лет. Указов о жаловании и конфискации за подписями Роберта, Джоффри и Томмена - сотни, если не тысячи. Каждый такой указ надо будет рассмотреть отдельно. Между тем, награды ближникам и соратникам надо раздавать "уже сейчас".
Гораздо естественнее для Даэнерис будет следующий шаг: все, что сотворили в Вестероссе за последние -надцать лет, я принимаю; все права, привилегии и владения у тех, кто мне присягнул - остаются такими, какими вы их себе за эти годы сделали службой государству; а вот что касается общевестеросских указов (вроде Серсеиной отмены эдиктов Маэгора), тут сейчас разберемся (таких реформ - единицы)...

Джон Коннингтон старший в роду, Рыжий Ронет из младшей ветви, так что было бы совершенно неестественным, чтобы Роннет, а не Джон сидел в фамильном гнезде

Это странный выбрык политики, согласен, но он тем не менее вполне возможен. Прецеденты есть. Номер раз - ситуация с коронацией Аэгона Невероятного: на минуточку представим себе, что Маэкар не просто отправил Аэриона в Лис, а выбил у короля декрет об изгнании, и что Аэрион со всеми своими заскоками, тем не менее, отца пережил и к моменту смерти короля Маэкара живет и буйствует все в том же Лисе. Лорды собираются на Великий Совет... и отвергают дочь Даэрона Пьяницы, отвергают Аэриона Чудовищного вместе с его новорожденным сыном, и после категорического отречения мейстера Аэмона - коронуют Эгга, т.е. Аэгона Невероятного. Принадлежащего, в сравнении с дочерью Даэрона и потомством Аэриона, к младшей ветви рода.
...кстати, о том, что случилось с сыном Аэриона, история Эгга скромно умалчивает...
Прецедент номер два - опять киваем в сторону Мормонтов. Джорах Мормонт лишен звания лорда и изгнан, Медвежьим Островом владеет леди Маэдж, которой наследуют ее дочери.
Допустим, что сьер Джорах Мормонт заслужил королевское прощение, ему дозволено вернуться в Вестеросс, он так и делает. Родовое владение Джораху никто не вернет, но за усердную работу он может чего-то у кого-то получить. Получит мелкое владение типа башни Мизинца, заведет детишек, и будут они Мормонты-из-Медвежьего-угла, старшая ветвь рода, которой принадлежит отнюдь не главное родовое владение...

Кстати, если Джон Коннингтон примкнет к Дейнерис, то ей будет важно восстановить его в правах

Безусловно, важно, но если она сделает это за счет верно присягнувшего ей Рыжего Роннета - в глазах лордов она будет хуже и Роберта, и Аэриса. Поэтому Джон Коннингтон лордом будет, но не будет владеть Грифоньим Насестом.

Кеван, насколько я помню, входил в совет, но никакой специфической должности не занимал

Занимал, он "мастер-над-законом". Должность допустим ниже казначея, но выше адмирала и шептуна.

Интересный случай с лордом командующим Ночным Дозором

Лорд-командор - это обращение, но не титул как таковой. Джейме сейчас тоже лорд-командор Белой Гвардии. Это совершенно особые титулы, с феодальными "лордами" никак не сочетаются.

[Mezeh]

Дейнерис определенно придется отменить некоторые указы Роберта, но я согласен, отмена всего, что было заверено королевской печатью за его именем за 14 лет, плюс еще с именами Джофа и Томмена это действительно головная боль. Но признать их законными она тоже не сможет, так как ее собственные претензии на трон стоятся именно на незаконности узурпации трона Робертом. Самый простой способ - что то отметить, а что то оставить как есть. Указы Роберта о пожаловании земель Коннингтонов тем то и тем то она отменить вполне сможет. Преклонять колени перед ней все равно будет стоить, так как у нее будет три огнедушащих аргумента за это плюс речь все таки не пойдет о потере того, что лорды имели до Роберта.

Приведенные примеры не вполне работают, так как случай Коннингтона уникален в своем роде. Дочь Даэриона была слабоумной плюс девочка, Аэрион был сам сумашедшим, а Мормонт преступником. Коннингтона же Эйрис покарал совершенно несправедливо исключительно в силу своей болезни. Так что тут речь пойдет именно о восстановлении в правах, а не об утешительной награде. Скорее всего Джон Коннингтон на меньшее, чем возврат всего просто не согласиться. И еще раз, Рыжего Роннета обижать вовсе не обязательно, как раз ему то можно дать другой замок и земли, причем даже больше, чем у него есть сейчас, так как их у него очень немного.

[Kail Itorr]

отмена всего, что было заверено королевской печатью за его именем за 14 лет, плюс еще с именами Джофа и Томмена это действительно головная боль. Но признать их законными она тоже не сможет, так как ее собственные претензии на трон стоятся именно на незаконности узурпации трона Робертом

Ну-ну. Робб Старк "реставрировал" династию Королей Севера. Помимо своих северян, ему принесли вассальную присягу грандлорды Трезубца Талли, возведенные в это звание Аэгоном Завоевателем. Несмотря на то, что Аэгон Завоеватель с точки зрения древних Королей Севера является узурпатором, звание грандлордов и все земли и привилегии дома Талли Робб оставляет в неприкосновенности, а не возвращает к до-Аэгоновским временам. Потому что они присягнули ему, а значит, чем сильнее они - тем сильнее он.

Коннингтона же Эйрис покарал совершенно несправедливо исключительно в силу своей болезни

Несправедливо, и тем не менее - Даэнерис может восстановить справедливость, но если при этом она нарушит закон, как во время оно (в т.ч. в случае Коннингтона) нарушил его сам Аэрис, дела не будет. Джону Коннингтону быть лордом, но в законе не предусмотрен случай "обмена владениями", на который, вполне допускаю, согласился бы Рыжий Роннет.

[Mezeh]

Закон не позволяет только отбирать владения без наличия вины. Но перед Дейнерис то виноваты практически все. Принимая клятву верности лордов и рыцарей, которые прежде изменили ее дому она их прощает и подтверждает их право на их владения. Но она вовсе не обязана подтверждать их право на все владения или подтверждать права всех. Поскольку все они ей изменили, феодальный договор должен быть заключен по новой и она может диктовать его условия.

Эйгон Завоеватель не был узурпатором с точки зрения королей Севера после того, как Торхен Старк преклонил колено.

[Kail Itorr]

перед Дейнерис-то виноваты практически все

Тем, что приносили омаж Узурпатору? Да, виноваты. Но повторяю: если она встанет на позицию "вы тут все передо мной виноваты, поэтому мне судить, кого помиловать полностью, а кого как" - дела не будет. Да, юридически может. И немедля завязнет в юридических тяжбах между всеми и каждым.

Эйгон Завоеватель не был узурпатором с точки зрения королей Севера после того, как Торхен Старк преклонил колено

ПОСЛЕ того, как Торрхен Старк склонил колено, Королей Севера не стало. Реставрация Робба - это возвращение к до-Аэгоновым временам. Юридически допустимое ("чем древнее, тем правильнее"). Кстати, точно так же юридически вполне обоснованы претензии горных кланов на Долину Аррен (пришлецы-андалы их вытеснили на голые скалы), другой вопрос, что кто ж их эти претензии будет слушать, пока у них нет обещанной Бесом помощи снаряжением... А вот Робб по силам шанс на реставрацию имел, но зарвался и проиграл во внеюридическом поле.

[Rubanok]

Вот ведь! Может для начала кто-нибудь приведет несколько прописанных в тексте книг цикла законов Вестероса, касающихся обсуждаемых моментов? Как можно увидеть на примере Джофри "король делает что хочет". Он берет на себя определенные обязательства, также как и в свою очередь вассалы, но вот то каким образом он эти обязательства выполняет и выполняет ли вообще в первую очередь его дело. Тоже должно быть справедливо и для лордов. "Юридические допущения" по-моему бред. Кто сильнее тот и прав.

[Mezeh]

Не вижу особой проблемы в том, чтобы Дейнерис встала на позицию - Вы все изменники и нуждаетесь в моем прощении до тех пор, пока она это прощение предоставит большинству. Например Карл 2 английский после реставрации подписал амнистию всем, кроме тех, кто был непосредетвенно ответственнен за казнь его отца и правил он вполне благополучно. Дейнерис тоже должна будет амнистировать лордов присягнувших Узурпатору. Признание законности Роберта отменяет ее собственые права на престол.

[Kail Itorr]

Может для начала кто-нибудь приведет несколько прописанных в тексте книг цикла законов Вестероса, касающихся обсуждаемых моментов?

Феодальное право. Примеры его применения мы видим во многих моментах (Фрей выкладывает список своих чаяний и обид, Робб разбирает дела своих вассалов, Бран разбирает дела Севера, Дени слушает лекции Мормонта и Барристана, Нед разбирает жалобщиков у Железного Трона, леди Веббер раскладывает перед Дунком, чего она может, а чего нет...).

Как можно увидеть на примере Джофри "король делает что хочет"

Ага. Очень характерный пример, как и Аэрис (недаром о Джоффри говорили: он не Роберт второй, он Аэрис третий!). Когда король делает что хочет, его устраняют свои же подданные. Тем или иным способом. Потому что сторонников у такого короля оказывается куда меньше, чем противников. Короля-самодура НЕВЫГОДНО поддерживать, нет гарантии, что все добытое у него на службе завтра не покажется самодуру желанной добычей.

Он берет на себя определенные обязательства, также как и в свою очередь вассалы, но вот то, каким образом он эти обязательства выполняет и выполняет ли вообще в первую очередь его дело

Для Вестеросса, король - гарант тех законов, которые должны выполняться в державе. Если законы систематически не выполняются, а король бездействует - начинается бунт. Да, бунт можно подавить силой - раз подавили, два подавили, а дальше-то ресурсы тю-тю.
То же самое справедливо на любом уровне феодальной пирамиды. При невыполнении сюзереном своих феодальных обязательств вассал ИМЕЕТ ПРАВО взбунтоваться против сюзерена. Бунт - форма правосудия, если угодно.

"Юридические допущения" по-моему бред. Кто сильнее, тот и прав

Это закон одичалых и горцев. Даже у железян система несколько сложнее: прав тот, кого ПРИЗНАЛИ сильным.

Не вижу особой проблемы в том, чтобы Дейнерис встала на позицию - "Вы все изменники и нуждаетесь в моем прощении" - до тех пор, пока она это прощение предоставит большинству

Не большинству, а практически всем. Если она не простит только непосредственных виновников (старших Баратеонов, Ланнистеров, Талли и Старков), прочие лорды ее поймут и поддержат. Если она начнет карать Домами (всех Ланнистеров, Талли, Старков и Баратеонов - в драконью кормушку, на плаху или на Вал) - ее при первой возможности отравят, как того же Джоффа.
Мелкая несправедливость по части Роннета Коннингтона - это вызов всем ленникам и лордам, получившим свои владения после смерти Аэриса: если покарали его, то и меня ведь завтра могут так же за то же самое, т.е. ни за что... Имеем потенциальный источник мятежа: люди откровенно боятся за свой кошелек.

[Mezeh]

Кайл, в отношении бунта совершенно согласен. Эйрис в случае со Старками откровенно нарушил свои обязательства сюзерена и дал своим вассалам право взбунтоваться против себя.

В отношении Коннингтонов - еще раз здесь совершенно особый случай. Если бы отец Рыжего Роннета просто полухил лен от Роберта за какие либо заслуги, то отобрать его было бы несправедливо, не карая всех сторонников Роберта, чего Дейнерис сделать не может. Но дело в том, что полученный им лен был частью владений Джона Коннингтона, совершенно несправедливо тобранных Эйрисом. По справедливости Роберт должен был бы поступить с Коннингтоном так же как и с Мерривезером - отозвать его из изгнания и восстановить ему титул и часть владений, так как все, в чем был "виноват" Коннингтон - это в том, что он верно служил своему королю. Прочим сторонникам Таргариенов Роберт это не вменил в вину, но Джона Коннингтона оставил в изгнании из за его дружбы с Раегаром, что было явно несправедливо, хотя и понятно. То есть Джон Коннингтон стал жертвой несправедливости уже дважды. В первый раз, когда его за верную службы изгнал Эйрис всего лишь за то, что он один раз потерпел поражение и второй раз Роберт, когда оставил все как есть.
То есть в отношении Джона Коннингтона Дейнерис должна будет исправить уже две большие несправедливости и куда большие, чем отобрать лен у Рыжего Роннета, особенно, если компенсировать ему потерю. К тому же, если Дени решит восстановить джона Коннингтона во всех правах, включая фамильный замок, Рыжий Роннет едва ли будет возражать. Он всего лишь простой ленник и иметь могущественного родственника и друга куда выгоднее, чем пустой закок на ккочке земли.

[Kail Itorr]

В защиту Аэриса замечу, что феодальные права он нарушил не тогда, когда казнил Рикарда и Брандона Старков со всеми спутниками (там был четкий юридический пункт об оскорблении величества). Нарушил он их, потребовав от Джона Аррена выдать "головами" воспитанников последнего - Неда и Роберта, - которые виноваты ни в чем не были, что и дало Джону Аррену формальный повод послать Аэриса подальше и начать мятеж (к которому с радостью присоединились Талли и прочие).

Если бы отец Рыжего Роннета просто получил лен от Роберта за какие-либо заслуги, то отобрать его было бы несправедливо, не карая всех сторонников Роберта, чего Дейнерис сделать не может

Отец Роннета получил от Роберта лен за заслуги - "верно сражался на его стороне при Трезубце". Как и многие другие.
Несправедливость совершил Аэрис, совершенно верно. Роберт сию несправедливость мог исправить - "Джон Коннингтон, вы передо мной ни в чем не виноваты, можете вернуться когда вам будет угодно" (кстати, я не уверен, что над Джоном Коннингтоном висел такой же указ о казни за подписью Роберта, как за подписью Аэриса) - но с какой радости Роберт будет возвращать из коронной опеки отобранное предыдущим королем имущество? Тот, предыдущий, отобрал несправедливо - что ж, сочувствуем. А вернуть отобранное - за что? Вот ежели б вы, бывший лорд Джон, помогали мне под Трезубцем или до того, как ваш кузен - тогда мы бы поговорили о вашем статусе, а так - пусть семейные владения получает тот представитель семьи, который доказал верность нашему трону. Позиция у Роберта безукоризненная, и вернувшись, сьер Джон Коннингтон остался бы безземельным сьером Джоном Коннингтоном.
Что касается Мерривезера, мы не знаем, при каких обстоятельствах Роберт решил вернуть внуку Оуэна Мерривезера отобранные у деда владения и титул. Не исключено, что дело решила взятка.
В любом случае, Дени попадает тут меж двух огней. Да, она обязана исправить совершенную по отношению к Джону Коннингтону несправедливость - но не ценой несправедливости к Рыжему Роннету. Не так важен он сам, как все остальные, имеющие статус "получивших владения от Узурпатора"... сам-то Роннет может и не возражать.

[Mezeh]

Мы не знаем кому именно из мерривезеров Роберт вернул земли и титул, Ортону или его отцу, но Мартин сказал, что Роберт сделал это под влиянием Джона Аррена и это явно было сделано именно для восстановления несправедливости, совершеонной Эйрисом. Оуэн Мерривезер заслужил опалу своей нейффективностью на посту Десницы, но лишение титула и всех владений совершенно непропорциональное наказание, хотя Эйрис и был в своем праве.
С Коннингтоном хуже, он как раз был вполне эффективен и по Битвы Колоколов успешно и храбро сражался с мятежниками. В Битве Колоколов он потерпел поражение, но даже тогда он убил одного из лидеров мятежников и тяжело ранил другого. Изгнание в "награду" было вопиющей несправедливостью и если Роберт вернил Мерривезеров, то он тем более должен был вернуть Коннингтона. Но он не хотел этого делать из за дружбы Джона Коннингтона с ненавистным ему раегаром, а Джон Аррен едва ли сильно заступался за убийцу своего наследника, хотя Коннингтов убил Денниса Аррена в честном бою.
Так что то, что отец Рыжего Роннета получил Грифоний насест вместо Джона Коннингтона уже было несправедливостью, которую надо исправить. У Дейнерис есть некоторая юридическая сложность с правами Рыжего Роннета, но королева не может быть абсолютно справедлива всегда и во всем, всегда кто то будет недоволен. Кроме того проблема может решиться очень просто, она может провозгласить восстановление Джона Коннингтона в правах сразу после того, как он к ней примкнет, в то время как Роннет еще будет на службе у Томмена, то есть формально изменником. Вот если бы Роннет присягнул ей раньше Джона, но это нереально.

[Rubanok]

Феодальное право. Примеры его применения мы видим во многих моментах (Фрей выкладывает список своих чаяний и обид, Робб разбирает дела своих вассалов, Бран разбирает дела Севера, Дени слушает лекции Мормонта и Барристана, Нед разбирает жалобщиков у Железного Трона, леди Веббер раскладывает перед Дунком, чего она может, а чего нет...).

Ну, сказать она могла что угодно. Я говорил о точной формулировке прав и обязанностей всех тех, кто власть имеет. Законы с момента Дункана Высокого десять раз могли поменяться. Четко упоминается пожалуй только о праве первой брачной ночи отмененном с подачи жены Джейехериса I. В остальных случаях мы видим бардак.

[Kail Itorr]

если Роберт вернил Мерривезеров, то он тем более должен был вернуть Коннингтона

Я сомневаюсь, что Роберт ВОЗВРАЩАЛ Мерривезера. Скорее после победы Узурпатора Мерривезер (отец Ортона) осторожно спросил через "пташек", можно ли нам вернуться, на что получил ответ - пожалуйста, с дорогой душой. А уже потом, вернувшись, Мерривезер подал прошение Джону Аррену (возможно, сопроводив его некоторой суммой наличности), и Роберт подписал указ о возвращении родового манора Длинный Стол, восстановлении к нему звания лорда и даровании таких-то владений.
Уверен на все сто: спроси Джон Коннингтон, можно ли ему вернуться, Джон Аррен ответил бы то же самое (ну да, убил в бою сьера Денниса Аррена - так война, однако). Другой вопрос, что Грифоний Насест уже был в руках младшей ветви Коннингтонов, и передавать его Джону Коннингтону, да еще с восстановлением звания лорда - за здорово живешь Роберт не стал бы...

Я говорил о точной формулировке прав и обязанностей всех тех, кто власть имеет

Полный феодальный кодекс - это написанный юридическим языком текст примерно с "Бурю мечей". Вот это ТОЧНАЯ и ПОЛНАЯ формулировка всех прав и обязанностей. Вставлять ее в текст Мартин не будет никогда. Элементы - да, те, которые ему по сюжету требуются.
Поэтому общее правило таково: если в тексте Мартина нет четкого указания, то в общем случае валиден миттельевропейский феодальный кодекс. Да, Мартин его меняет, если ему нужно - но изменения эти видны.

Законы с момента Дункана Высокого десять раз могли поменяться

Возможное изменение ряда мелочей, вроде отмененного Алисанной "права первой ночи", на феодальный уклад социума не влияет никак. А вот значимые основы, будучи затронуты, немедленно и радикально меняют строй (как изменило в 1861 г. Россию отмена крепостного права). Кардинальных отличий от Развитого Рыцарского Средневековья уклад Вестеросса не имеет, эрго, в основе своей законы общие.

[Mezeh]

Давайте посмотрим на точный текст ответа Мартина:

"When Jon Connington was defeated at the Battle of the Bells, Aerys exiled him and stripped his House of all its lands and wealth. After the Rebellion, Robert restored the castle to a cousin of Lord Jon's... but only the castle, and some small grounds around it. The extensive Connington lands were parceled out to others, and the house's wealth remained in the treasury. Nor was Robert willing to recall Lord Jon from exile, since he had been among Prince Rhaegar's closest friends. Thus the Conningtons were once great lords... but Red Ronnet, their present head, is simply a landed knight, the Knight of Griffin's Roost.

Somewhat the same sequence is true of the Merryweathers of Longtable, by the way, though in that case Robert was prevailed upon to restore the lordship as well as the castle. Even so, the present Lord Merryweather is nowise as rich and powerful as his grandfather, the old man who served as Aerys's Hand after Lord Tywin and before Jon Connington."

Итак, мы не знаем, был ли сыл Оуэна Мерривезера в изгнании вместе с отцом, упомянуто, то что был изгнан только Оуэн и что он успел умереть в изгнании, но из ответа Мартина подразумевается, что дело и Коннингтонов и Мерривезеров обсуждалось и что Роберт не хотел возвращать Мерривезеру больше, чем Коннингтонам, но его убедили восстановить им и титул тоже. Вероятно отменить изгнание Джона Коннингтона было предложено, но Роберт отказался вызывать Коннингтона из ссылки.
Конечно Коннингтон был виновен перед Робертом, который был его непосредстевнным сюзереном, что воевал на стороне короны, а не на его стороме, но Дарри и Мутоны, которые воевали против Талли отделались потерей половины земель и сохранили титулы, то есть и так в отношении Коннингтона явная несправедливость, так как его дружда с раегаром ни по какому не была преступлением, а его действия во время войны непредосудительны, законов чести он нигде не нарушил.

В итоге вместо того, чтобы вызвать джона Коннингтона и вернуть ему хоть что нибудь Роберт передал его кузену фамильный замок, а Джона оставил нищим изгнанником.

[Kail Itorr]

Почти наверняка Мерривезеры в изгнании были всей семьей, Ортон-то женился в Лисе, и наверняка именно тогда (ему сейчас немного за тридцать, примерно в возрасте Джейме, Роберта и Неда - пятнадцать лет назад был самый брачный возраст).
А насчет "вызывать из ссылки" - я вообще не уверен, что это было правилом со стороны сюзерена. Ссылку отменить, если полагаешь несправедливой, да, а возвращаться али нет - хай сам клиент решает. Специально "вызывали" людей, которых полагали особо нужными, вон как Неда призвали с Севера на пост десницы. То, что Роберт не полагал особо нужным Джона Коннингтона, очевидно. То, что не испытывал к нему особой любви, тоже очевидно. Но повторяю: нигде пока не указано, что декрет Аэриса об изгнании Джона Коннингтона был ПОДТВЕРЖДЕН Робертом.
Возможно, в "Танце", где Квентин или Бес встретятся с Джоном Коннингтоном и его возможным сыном, мы узнаем больше.