Экспересс-опрос! Инквизиция и ученые

[Дамер]

А я не затрудняюсь сжигали, конечно. Именно за отступление от догм и попытку выяснить истину. Это подрывало власть церкви, которая на тот момент была уже довольно продажной организацией... Одни индульгенции чего стОят!

да здесь ответ очевиден.

[Бастет]

Вместо длинных фраз:
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-13029/

Ну да, и тут про это говорится

Король ходатайствовал за Везалия. Возможно, именно поэтому учёный не был приговорён к сожжению на костре.

Жаль автор статьи не может проголосовать на нашем форуме

[Лютиэн Тинувиэль]

Не думаю, что его голос существенно что-то бы изменил.

[Zakm]

Что-то здесь нечисто...
На что-то Элан намекает, чего-то откопал...
Проявлю себя оппортунистом - проголосую за то, что за науку не жгли!

[Ингтар]

Анджей Сапковский. Божьи воины.

- Не знаешь ты ни людей, ни исторических процессов, - холодно ответил Конрад из Олесьницы. - А это перехеривает тебя как инквизитора. Тебе следует знать, Гжесь, что во всем существуют два полюса. Если возникнет чудовищная легенда, то появится и античудовищная. Контрлегенда. Еще более чудовищная. Если я сожгу сто человек, то через сто лет одни будут утверждать, что я сжег тысячу. Другие - что не сжег ни одного. Через пятьсот лет, если этот свет проживет так долго, на каждых трех, взахлеб болтающих о ямах, пытках и кострах, придется по меньшей мере один шут, который станет утверждать, что никаких ям не было, пыток не совершали, инквизиция была полна милосердия и справедлива, а если и наказывала, то как отец, увещевающий нашалившее чадо, а все разговоры о кострах - не более чем вымысел и еретический обман. Поэтому делай свое дело, Гжесь, а остальное оставь истории. И людям, ее понимающим. И не пудри мне мозги разговорами о справедливости. Не ради справедливости была создана инквизиция, в которой ты работаешь. Справедливость - это droitdeseigneur. Ergo - справедливость это я, ибо я здесь синьор, я господин, я Пяст, я князь. Князь Церкви, но такой, который habetomniaiuratamquamdux <имеет княжеские полномочия>. Ты же, Гжесь, всего лишь, прости, слуга.

P.S. Текст приведен по электронной версии. Сам я ничего не менял, ничего не добавлял... Орфография и пунктуация сохранены...

[Alisa]

Интересно, к чему все-таки был этот опрос?! Участникам удалось убедить автора в чем-либо?

[Риббонс Альмарк]

Интересно, к чему все-таки был этот опрос?!

Прошу прощения, отвлекся... То одно, то другое, в общем забыл о теме, извиняйте...

Участникам удалось убедить автора в чем-либо?

Как я уже говорил, задача темы не в том, чтобы кого-то в чем-то убеждать. Мне было интересно посмотреть насколько мышление подвержено стереотипам. Хотя на самом деле форум не очень для этого подходит, в идеале нужно было устраивать большой опрос на улице на 10 000 человек, и тем не менее, результаты интересны...

А я не затрудняюсь сжигали, конечно. Именно за отступление от догм и попытку выяснить истину. Это подрывало власть церкви, которая на тот момент была уже довольно продажной организацией... Одни индульгенции чего стОят!

да здесь ответ очевиден.

Логика подсказывает мне, что человек, утверждающий, что инквизиция "сжигала ученых пачками" ( это моя вольная интерпретация слова "конечно" в ответе Татьяне, дескать "это же очевидно" ) в состоянии будет назвать несколько фамилий/имен известных ученых, которые были сожжены Инквизицией. Тем не менее Дамер и Татьяна продемонстрировали несколько иной подход - они заранее убеждены "что это так и есть", и по всей видимости не утруждают себя тем, чтобы подумать о конкретных примерах. Здесь я заранее хочу попросить прощения у Татьяны и Дамера если я неправильно интерпретировал их посты...

Бастет, также не привела ни одного примера, однако она предложила рассуждать логически... Ее пост я прокомментирую в другой раз. Хотя, возможно, после некоторой дискуссии на которую я рассчитываю, комментарии будут уже не нужны.

Ну и спасибо большое Денису II и Лютиэн Тинувиэль. Они честно привели конкретные примеры. Спасибо так же и Грею, который честно сказал, что не знает. Закм, я польщен, но боюсь, ты переоцениваешь мои способности и знания, другое дело, что ты правильно угадал мою задумку устроить "подвох" Другое дело - удалась ли она...

Итак, конкретные примеры...

Вместо длинных фраз:
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-13029/

Здесь я не буду цепляться к формальным мелочам, вроде того, что его не сожгли и т.п. Этот конкртеный пример действительно важен и его стоит запомнить.

А что тут допускать? Сжигали и не за науку. Пресловутого Дж. Бруно сожгли не за учение Коперника, а за эзотерику.

Вот о Джордано Бруно я и хотел немного поговорить. Честно говоря, про сам факт существования Андреаса Везалия я узнал только из ссылки, которую привела Лютиэн. ( Вопрос ко всем - это малоизвестная личность, или это проявляется мое невежество? ) А вот про Джордано Бруно вроде бы все слышали. За что в действительности сожгли Джордано Бруно для меня лично вопрос не совсем ясный, но в целом я соглашусь с Денисом II - за какие-то философские заморочки, но уж всяко не за занятия естественными науками. Почему я так в этом уверен? Ну хотя бы потому, что Джордано Бруно естественными науками не занимался вовсе. Вот, например, начало статьи про Джордано Бруно из Википедии :

Джорда́но Бру́но (наст. имя: Филиппо, итал. Giordano Bruno, прозвище — Бруно Ноланец; 1548 г., Нола близ Неаполя — 17 февраля 1600 г., Рим) — итальянский философ и поэт, представитель пантеизма.

Будучи католическим священником, развивал неоплатонизм в духе возрожденческого натурализма, пытался дать в этом ключе философскую интерпретацию учения Коперника. Был осуждён католической церковью за свободомыслие как еретик, сожжён.

Обратите особое внимание - ни слова про астрономию, ни слова про "ученого". Не занимался он астрономией. Здесь нужно сделать пояснение. Естественные науки по самой своей сути включают в себя две важные вещи :

1. Эксперимент
2. Численные модели, математический аппарат

Если нет эксперимента - это не естественная наука. Если не используется математика - это тоже не естественная наука, а гуманитарная. Именно использование чисел, создание численных моделей позволяет той или иной естественнонаучной теории сделать точные предсказания, которые могут быть потом подтверждены или опровергнуты экспериментом. По крайней мере, необходимо соблюдение хотя бы первого пункта. Поэтому можно считать ученым упомянутого выше Везалия - т.к. анатомия вещь сугубо экспериментальная.

Так вот, ничем таким Бруно не занимался. И его высказывания о бесконечности Вселенной, о множественности миров, в том числе и обитаемых - к естественным наукам не имеют никакого отношения, т.к. он сам эти тезисы не выводил из какой-либо теории путем строгих доказательств, и тем более не проверял экспериментально. Он их просто высказывал, а это уже чистой воды абстрактная философия. То что потом, в конце 20-го века было подтверждено наличие планет у других звезд, не делает Джордано Бруно астрономом. И, строго говоря, к вопросу голосования этот случай и вовсе не имеет отношения - т.к. Джордано Бруно вообще не был ученым в том смысле, который я вкладываю в слово "ученый" согласно первому посту этой темы.

И что самое интересное, сожгли его, судя по всему, не за его слова о бесконечной Вселенной и множестве миров. Т.к. сами по себе эти идеи ничуть не противоречат христианским догматам. Вы, быть может удивитесь, но те же самые философские идеи были высказаны примерно за 100 лет до Джордано Бруно. И знаете кем? Епископом (!) католической церкви, Николаем Кузанским!

В одной из своих работ, за 100 лет до Коперника, Кузанский пишет: «Вселенная есть сфера, центр которой всюду, а окружность нигде». Поскольку Кузанский подверг сомнению идею неподвижного центра Вселенной, Земля неизбежно должна была лишиться своего центрального положения. В трактате «Об ученом незнании» Николай без всяких оговорок пишет « .наша Земля в действительности движется, хотя мы этого не замечаем». Так же по его мнению движется и Солнце. Все движется во Вселенной. Он пишет это в то время, когда идея плоской Земли как центре Вселенной не вызывает сомнений.

Движение во Вселенной, согласно Николаю, универсально, вся она, буквально пронизана переходами из одного состояния в другое. Здесь же была заложена еще одна интересная идея. Движение есть развертывание покоя: « .единство есть покой, поскольку в нем свернуто движение, которое, если пристально рассмотреть, есть расположенный в ряд покой».

«Вечно движущаяся Вселенная не имеет ни центра, ни окружности, ни верха, ни низа, она однородна, в разных частях ее господствуют одинаковые законы».

Он пошел дальше и предположил обитаемость других миров: ни одна из звездных областей, по его мнению, не лишена обитателей.

О Кузанском из Википедии :

Никола́й Куза́нский, Николай Кузанец, Кузанус, настоящее имя Николай Кребс (нем. Nicolaus Krebs, Chrifftz , лат. Nicolaus Cusanus; 1401, Куза на Мозеле — 11 августа 1464, Тоди, Умбрия) — крупнейший немецкий мыслитель XV в., философ, теолог, учёный, математик, церковно-политический деятель.

Обратите внимание на слова "ученый" и "математик". И далее :

В 1448 г. Николай был возведен в сан кардинала, а уже в 1450 г. — епископом Бриксена и папским легатом в Германии.

Вот мне поэтому интересно, почему всеми по умолчанию считается, что Бруно сожгли его идеи по поводу бесконечности Вселенной и других мирах, когда сожгли его явно не за это? Почему Бруно называют астрономом, хотя он им не был? И это все при том, что основоположником идей, за которые как считается его сожгли, он даже не был! И почему мало кто знает о самом существовании Николая Кузанского, не говоря уже о его идеях? Не потому ли, что тут поработала чья-то пропаганда, раздувающая из Церкви образ противника естественной науки?

Кстати, об учении Коперника, философскую интерпретацию которого развивал Бруно... Коперника-то тоже переоценили, мягко говоря... Ужасно коробит, когда слышу фразу "Коперник доказал, что Земля вращается вокруг Солнца" - а ведь именно так считает подавляющее большинство людей, не интересовавшихся реальным положением дел. Доказательство в науке - это всегда эксперимент, а эксперимент, доказывающий, что Земля является неинерциальной системой отсчета ( т.е. доказывающий, что Земля вращается ) был проведен 1851 ( маятник Фуко ), сравните - годы жизни Коперника : 1473 - 1543. Более того, учение Коперника, не считая того, что оно было совершенно бездоказательным на тот момент, оно еще было и неправильным с научной точки зрения. Коперник утверждал, что планеты вращаются по окружностям. И чисто с математической точки зрения теория Коперника хуже описывала наблюдаемые движения планет, чем эпициклы Птолемея. Поэтому, для того чтобы добиться совпадения с экспериментом, Коперник "подогнал" свою теорию, введя в нее искуственным образом все те же эпициклы. Кроме того, Коперник полагал Солнце - неподвижным центром Вселенной, т.е. он просто присвоил Солнцу ту роль, которая традиционно присваивалась Земле. Что мы имеем на выходе? Привычная и хорошо проверенная временем теория Птолемея с неподвижной Землей в центре и кучей эпициклов и новомодное учение Коперника, которое :

а) предлагает считать Землю подвижной, что совершенно неочевидно и странно
б) все равно содержит в себе непонятные эпициклы
в) и ко всему прочему, учение сие никак не доказано

На месте Церкви я бы выбрал Птолемея. Церковь так и сделала, и догматы тут в общем-то не при чем.

Важно понимать, что истинная заслуга принадлежит Кепплеру, который потратив годы на тщательный анализ и обработку огромного массива экспериментальных данных ( результатов наблюдений за движением планет ) эмпирически сформулировал истинные законы движения планет. Планеты движутся по эллипсам, и при том с переменной скоростью ( постоянной секториальной скоростью ), тогда как Коперник считал скорость постоянной. Также заслуга принадлежит Ньютону - основоположнику механики, которая и объясняет в итоге почему планеты движутся именно так, а не иначе. Почему-то Церковь этим великим ученым ни чем не мешала и препятствовала, насколько мне известно.

Если уж говорить о том, что Церковь "вставляла палки в колеса" науке, то единственный известный мне пример такого рода - история с Галилеем. Но заметьте, ни о какой физической расправе в данном случае и речи нет. Более того, в этой истории тоже есть парочка интересных малоизвестных нюансов, о которых я постараюсь рассказать в другой раз.

Какой из всего этого вывод? Я вовсе не оправдываю католическую Цекковь, равно как и не отрицаю того, что Инквизиция сжигала людей. Я хочу лишь сказать, что слухи о гонениях Церкви на науку сильно преувеличены ( хотя сами гонения все же были ). И уж тем более утверждение, взращенное на этих слухах, о том, что "христианское учение и наука несовместимы" - не соответствует действительности. Еще как совместимы.

[Alisa]

Если уж очень критично подходить к вопросу за что сжигала людей инквизиция, то , по-видимому, главным обвинением всегда была ересь - то есть отступление от церковных канонов. А что на самом деле за этим скрывалось? По-моему, зачастую зависть, желание прибрать к рукам чужие богатства, удалить неугодных людей... Есстественные науки не могли вызывать столь уж большое недовольство, ибо зачастую самыми учеными людьми были представители религии, которые их же и познавали. Сан священника с одной стороны раздвигал для человека границы, открывал до этого затворенные двери (доступ к книгам, общение с другими просвещенными людьми, пожерстования на занятия любимым делом...).
Но всегда есть те, кто ЗА, и те, кто ПРОТИВ. Бруно ведь сожгли по доносу. А какой мотив был у доносчика - чистота веры, нелюбовь к наукам или личная непрязнь - нам неизвестно.
Так что я бы сказала, что инквизиция сжигала за ВСЕ ЧТО УГОДНО... Все как всегда зависело от человека, стоящего у руля
 

[Яманэко]

Эх жалко не сразу опрос заметил)
Но я  поддерживаю Элана)

[Риббонс Альмарк]

А что на самом деле за этим скрывалось? По-моему, зачастую зависть, желание прибрать к рукам чужие богатства, удалить неугодных людей...

С этим я в общем-то и не спорю, равно как и с этим :

Бруно ведь сожгли по доносу. А какой мотив был у доносчика - чистота веры, нелюбовь к наукам или личная непрязнь - нам неизвестно.

Другое дело, что я знал только одного ученого ( естественные науки ) хоть как-то пострадавшего от действий Инквизиции - Галилея. Гонения на учение Коперника, насколько я знаю, начались уже после его смерти. Ньютон, Кепплер, Лейбниц - у них, как и у многих других ( по сути всех, чьи имена можно прочесть в пятитомнике Сивухина "Общая Физика" ), насколько я знаю, проблем с Инквизицией не было.

Но не стоит забывать о Везалии, про которого я ничего не знал. Поэтому просьба - если кто-то знает другие конкретные случаи - пишите в эту тему, мне это важно.

[Денис II]

Ньютон, Кепплер, Лейбниц - у них, как и у многих других ( по сути всех, чьи имена можно прочесть в пятитомнике Сивухина "Общая Физика" ), насколько я знаю, проблем с Инквизицией не было.

Ну, положим, Ньютону, жившему в протестантской Англии, инквизиции было несколько затруднительно что-либо сделать.

[Antratil]

Насколько помню из курса история Медицины  -там были  и другие анатомы которые тоже так или иначе пострадали,

[Дамер]

Насколько помню из курса история Медицины  -там были  и другие анатомы которые тоже так или иначе пострадали,

конечно потому что церковь долго неразрешала вскрвать трупы и карала за это.

[Яманэко]

Да не только церковь. Общественное мнение тоже против этого было.
Вспомните того же Тома Сойера, эпизод с кладбищем. А ведь это уже 19 век, господа.

[Alisa]

Какой из всего этого вывод? Я вовсе не оправдываю католическую Цекковь, равно как и не отрицаю того, что Инквизиция сжигала людей. Я хочу лишь сказать, что слухи о гонениях Церкви на науку сильно преувеличены ( хотя сами гонения все же были ). И уж тем более утверждение, взращенное на этих слухах, о том, что "христианское учение и наука несовместимы" - не соответствует действительности. Еще как совместимы.

В настоящее время с вашей последней фразой трудно не согласиться. Ибо и наука, и христианство шагают уверенно вперед.
Но вы сами признаете, что гонения были, а вот и примеры, что все-таки людей сжигали... А о том за что именно спорить бесполезно, ибо истинные мотивы остались глубоко в корнях истории

Насколько помню из курса история Медицины  -там были  и другие анатомы которые тоже так или иначе пострадали,

Из статьи

http://www.content.ru/arch/24540/2164381.html
"...До начала XIX века инквизиционные трибуналы вмешивались буквально во все сферы деятельности человека.

В XV веке испанская инквизиция казнила математика Вальме-са только за то, что тот решил уравнение невероятной сложности. А это, по мнению церковных властей, было "недоступно человеческому разуму". По некоторым данным, великий Леонардо да Винчи покинул Италию в том числе и потому, что инквизиция всячески препятствовала его анатомическим опытам. А Исаака Ньютона от расправы Рима спасло лишь то, что позиции "церковных судов" в Великобритании были не так сильны, как в Европе.

Но, пожалуй, больше всего после астрономии и математики досталось от инквизиции медицине. Мы уже упоминали о вынужденной эмиграции Леонардо. Коперник, Бруно и Галилей так же по основной своей профессии были медиками. В частности Копернику приписывают первые удачные попытки исцеления от чумы. Но если все они попали в немилость церкви за другие свои открытия, то были и такие, кто отправлялся на костер именно за свое желание лечить людей.

Здесь логика инквизиции была элементарна: если Господь жизнь человеку дал, то он вправе и забрать ее у него когда угодно. Мешать ему в этом не следует, а значит, и лечить людей негоже.

Особенно отличились испанская и португальская ветви инквизиции. В 1553 году на костер был отправлен великий испанский мыслитель и врач Мигель Сервет. Его вина заключалась лишь в том, что он посмел выдвинуть идею о существовании малого круга кровообращения и предугадал его физиологический смысл. Великий медик Парацельс последние десять лет своей жизни был вынужден скрываться под чужими именами. Церкви не нравилась его идея внедрения в медицину химических препаратов. Ему не помогло даже заступничество высокопоставленных пациентов. Умер Парацельс в 1541 году в полной нищете...

Важно понимать, что истинная заслуга принадлежит Кепплеру, который потратив годы на тщательный анализ и обработку огромного массива экспериментальных данных ( результатов наблюдений за движением планет ) эмпирически сформулировал истинные законы движения планет. Планеты движутся по эллипсам, и при том с переменной скоростью ( постоянной секториальной скоростью ), тогда как Коперник считал скорость постоянной. Также заслуга принадлежит Ньютону - основоположнику механики, которая и объясняет в итоге почему планеты движутся именно так, а не иначе. Почему-то Церковь этим великим ученым ни чем не мешала и препятствовала, насколько мне известно.

Политика "двойных стандартов", как всегда  ::=2