Конкурс НЕ злодейства. Или кто самый ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ герой саги

[Kail Itorr]

А Сэм не белый и не пушистый. Он трус по натуре и поэтому не может быть положительный. Его в саге кучу раз спасали другие люди и не люди, иначе бы он давно уже сдох. + в Пире он нарушил клятву члена Ночного Дозора оттрахав Лилли

Клятва Дозорного не запрещает спать с женщинами. Она запрещает "социальную часть" данного процесса, т.е. жениться, управлять хозяйством и воспитывать детей.

[Теон Грейджой]

А вот опять несогласный я. Дени? ПОДНИМАЛ? У меня опять-таки осталось ощущение, что он ее только опускал все ниже и ниже. Если в первой книге она еще вызывает сочувствие и сострадание, то потом... Мне интересно, чем же, по-вашему, Мартин "поднимал" Дени? ( Вот уж кого я бы не назвал положительной так это ее )

Нет, Дени он как раз поднимал. В ИП вызывал у читателя эмоциональную привязанность к ней, потом в 2 книгах показывал, как она идёт в жизни дальше, совершает ошибки, учитывает их, но набирается опыта. Как она отсеивает ненужных советников, оставляя рядом с собой только по-настоящему верных людей. Она положительный персонаж, это точно, Мартин готовит её стать правителем и спасительницей всего Вестероса, растерзанного отрицательными и серыми персонажами.

[Теон Грейджой]

Клятва Дозорного не запрещает спать с женщинами. Она запрещает "социальную часть" данного процесса, т.е. жениться, управлять хозяйством и воспитывать детей.

Арианна тоже самое говорила сиру Арису Окхарту о клятве Белых рыцарей, но тот вспомнил пример рыцаря, которому отрезали яйца и послали на Стену из-за того, что он имел любовниц. А насчёт дозорных - Джон в ИП видит как некоторые дозорные ТАЙНО едут в Кротовый городок к проституткам, но он не хотел нарушать клятву и не поехал туда. В БМ когда он рассказывал мейстеру Эйемону об Ингрит, то упомянул, что нарушил с ней клятву.
Тоесть клятву можно по-разному понять. Но основный смысл такой - дозорный должен служить, он не должен любить женщин. Поэтому Сэм с Лилли клятву нарушил.

[Kail Itorr]

Клятва Дозорного не запрещает спать с женщинами. Она запрещает "социальную часть" данного процесса, т.е. жениться, управлять хозяйством и воспитывать детей

Арианна тоже самое говорила сиру Арису Окхарту о клятве Белых рыцарей, но тот вспомнил пример рыцаря, которому отрезали яйца и послали на Стену из-за того, что он имел любовниц

Сьер Люкамор Могучий имел не любовниц, а трех ЖЕН и шестнадцать ДЕТЕЙ от оных. За что и (по вестеросским законам многоженство, насколько я понимаю, вообще примерно этим и карается, разве что без кастрации). Любовниц имели сьер Престон Гринфилд, князь Левин Мартелл и, по слухам, Аэмон Рыцарь-Дракон. Ничего, прекрасно померли по другим причинам.
А насчет дозорных - уж если Джон все это видит, то прекрасно видело все начальство, начиная со Старого Медведя. И ничего не предпринимало. Значит, "спать с женщиной" они за нарушение клятвы не считали, а личные фанаберии Джона - "ничего ты не знаешь, Джон Снег"...

[Теон Грейджой]

Арианна тоже самое говорила сиру Арису Окхарту о клятве Белых рыцарей, но тот вспомнил пример рыцаря, которому отрезали яйца и послали на Стену из-за того, что он имел любовницСьер Люкамор Могучий имел не любовниц, а трех ЖЕН и шестнадцать ДЕТЕЙ от оных. За что и (по вестеросским законам многоженство, насколько я понимаю, вообще примерно этим и карается, разве что без кастрации). Любовниц имели сьер Престон Гринфилд, князь Левин Мартелл и, по слухам, Аэмон Рыцарь-Дракон. Ничего, прекрасно померли по другим причинам.

Они скрытно любовниц имели(как и Джейме кстати), если бы трубили об этом везде, то с ними бы разобрались похлеще сира Люкамора.

А насчет дозорных - уж если Джон все это видит, то прекрасно видело все начальство, начиная со Старого Медведя. И ничего не предпринимало. Значит, "спать с женщиной" они за нарушение клятвы не считали, а личные фанаберии Джона - "ничего ты не знаешь, Джон Снег"...

Среди дозорных большинство бывшие преступники, воры, убийцы. Если бы Мормонт запрещал им навещать проституток, до дело бы закончилось просто бунтом дозорных и Старого Медведя пришили намного раньше чем это случилось на самом деле. А нормальная часть дозора(из благородных)где были люди вроде Джона выполняла клятвы буквально. Служить и не любить - значит не спасть с женщинами вообще. Я сильно сомневаюсь, что после Ингрит у Джона кто-то ещё будет.

[Темелэйн]

  Да, мне тоже показалось, что клятва Дозорного все же означает целебат. Дозор ведь по сути - монашеский рыцарский орден (ну видоизменившийся и поистрепавшийся за года, но все же). То, что Кротовый Городок вместе с его кротихами не срыло нафиг начальство Дозора, вместе с тем, вполне понятно: все же люди у них там разные и не все по своей воле туда попали (как и упомянул Теон), а Дозор - вечный, так что некоторые послабления, не в ущерб реальной службе (реальной, имею ввиду, именно физическую службу, дежурства и т.д., а не всякие высокоморальные ценности), начальство им позволяло.     Но этот вопрос лучше обсудить в теме Джона Сноу

   Если же оценивать с точки зрения пятна на репутации, то не думаю, что маленькое нарушение по имени "Иргитт" сильно попортило репутацию Джона...менее положительным он от этог оне стал совершенно. Хотя сам так не думает, похоже.

[Теон Грейджой]

Если же оценивать с точки зрения пятна на репутации, то не думаю, что маленькое нарушение по имени "Иргитт" сильно попортило репутацию Джона...менее положительным он от этог оне стал совершенно. Хотя сам так не думает, похоже.

Согласен. Игритт сама по себе Джона менее положительным не сдала. Наоборот, то как он принял ситуацию с ней(сумел отказаться от неё для блага Дозора) делает его ещё более положительным. Но вот дальнейшие события (получение власти и всё от этого исходящее) ставят под сомнение дальнейшую положительность Джона и заставляют делать не очень хорошие для него предсказания о том каким он станет. Вообщем, дальнейшие книги покажут кем станет Джон к концу саги и как он закончит.

[Mezeh]

Текст клятвы, как его произносил Джон не подразумевает обета целомудрия, только обет безбрачия, которому связь с женщиной не противоречит. С Игритт было несколько сложнее, так как она была Джону "женой копья", что не совсем брак, но близко, так что здесь можно говорить о нарушении обета.
Но в целом - бордель в Кротовом городке был именно для Черных братьев и Коммандеры ничего не делали, чтобы его закрыть и явно смотрели сквозь пальцы на регулярные отлучки братьев Дозора в этом направлении.

[Теон Грейджой]

Текст клятвы, как его произносил Джон не подразумевает обета целомудрия, только обет безбрачия, которому связь с женщиной не противоречит. С Игритт было несколько сложнее, так как она была Джону "женой копья", что не совсем брак, но близко, так что здесь можно говорить о нарушении обета.
Но в целом - бордель в Кротовом городке был именно для Черных братьев и Коммандеры ничего не делали, чтобы его закрыть и явно смотрели сквозь пальцы на регулярные отлучки братьев Дозора в этом направлении.

Дозор больше чем на половину состоял из бывших преступников которые легко плевали на все клятвы и ходили по проституткам спокойно. Коммандеры им ничегго не запрещали, потому что этоот народ сложно держать в узде и те могли легко взбунтовать запрети им ходить к кротихам(и Старый Медведь погиб бы не в замке Крастера, а несколько раньше). А вся блгородная основа Дозора(честные и непреступники вроде Джона)понимали клятву буквально и вообще не любили и не вступали с женщинами в половую связь(или как Джон пытались не делать этого, потом срывались, а потом обвиняли себя в этом многократно). ИМХО: Джон после Игритт больше не полюбит никого и никогда.

Кстати, цитата в тему от дяди Джона Бенджена Старка. "Ночной Дозор - это братство, которому присягают. У нас нет семей. Никто из нас не может родить сына. Долг - вот наша жена. А любовница - честь."

[Темелэйн]

   Да, с любови теперь Джон будет бояться как огня (кхм...к огню у него, видимо, в связи с одной рыжей дамой вообще будет предвзятое отношение ), но автор, думаю, очень даже может воткнуть в него ещё одну иголкУ, заставив влюбиться, скажем в Дэни, и долго по сему поводу мучаться в контексте "ну что же я за мразь, обещал больше клятв не нарус\шать, а сам...". Вот тогда его самооценка собственной личности и души вообще начнет биться в агонии.
   Что же касается подмены детей...да, это, пожалуй, самая серьезная дыра в его репутации, хотя смотря с какой стороны посмотреть. Если по-человечески: то да, ужас и страх, сплошная беспринципность, но если взглянуть с точки зрения общественного блага...

[Теон Грейджой]

Да, с любови теперь Джон будет бояться как огня (кхм...к огню у него, видимо, в связи с одной рыжей дамой вообще будет предвзятое отношение ), но автор, думаю, очень даже может воткнуть в него ещё одну иголкУ, заставив влюбиться, скажем в Дэни, и долго по сему поводу мучаться в контексте "ну что же я за мразь, обещал больше клятв не нарус\шать, а сам...". Вот тогда его самооценка собственной личности и души вообще начнет биться в агонии.
Что же касается подмены детей...да, это, пожалуй, самая серьезная дыра в его репутации, хотя смотря с какой стороны посмотреть. Если по-человечески: то да, ужас и страх, сплошная беспринципность, но если взглянуть с точки зрения общественного блага...

Не думаю что он влюбится в Дени, она не его типаж. Холодный северный юноша-волк и горячая южная девушка-дракониха... Если они совместятся произойдёт просто короткое замыкание, а ребёнок у этой пары был бы совсем адский.

Что касается подмены детей - не думаю что Джона стоит обвинять в этом. Любой нормальный политик так поступает. А Джон из-за Сэма, загнавшего его в кресло лидера Ночного Дозора теперь стал политиком.

[Темелэйн]

   Ну просто тут, понимаете, естественное противоречие. Тема подразумевает то, что мы оцениваем героев с т.з. личностных качеств, или, наверное правильнее было бы сказать, с точки зрения моральных каких-то основ...если брать политику, то и Петир, и Тайвин были просто замечательными людьми.   Вот сейчас, я считаю, Джон все ещё может балансировать на тонкой грани. Может быть политиком в известной степени и все ещё оставаться хорошим человеком. Но вот сколько он так простоит...

[Теон Грейджой]

   Ну просто тут, понимаете, естественное противоречие. Тема подразумевает то, что мы оцениваем героев с т.з. личностных качеств, или, наверное правильнее было бы сказать, с точки зрения моральных каких-то основ...если брать политику, то и Петир, и Тайвин были просто замечательными людьми.   Вот сейчас, я считаю, Джон все ещё может балансировать на тонкой грани. Может быть политиком в известной степени и все ещё оставаться хорошим человеком. Но вот сколько он так простоит...

Быть политиком и оставаться хорошим человеком неимоверно сложно. Или ты останешься хорошим человеком но проиграешь как политик(Нед Старк) или ты станешь замечательным политиком, но как человек будешь жутким аморалом и т.д.(все игроки саги). Джон ближе к варианту отца ибо ему сложно задавить в себе человеческое. Я думаю, что он как моно дольше будет балансировать на грани между хорошим человеком и хорошим политиком, но рано или поздно его перевесит на одну или другую сторону.

[Темелэйн]

условия Дозора способствуют балантсированию, растягивая его практически до бесконечности, если бы только выкинуть за Стену Станниса с Мел нафиг на съедение зомби!

[Теон Грейджой]

условия Дозора способствуют балантсированию, растягивая его практически до бесконечности, если бы только выкинуть за Стену Станниса с Мел нафиг на съедение зомби!

Вот именно, Дозор просто так дал бы ему возможность балансировать бесконечно, оставаясь и хорошим политиком и хорошим человеком, только вот вся сегодняшняя заморочка с Иными, одичалыми, Станнисом, Мел, Рглором, кострами, сжиганиями и т.д. и т.п. долго оставаться в таком положении Джону не позволит. Скоро он сделает выбор, и боюсь не в пользу человечности.