Конкурс НЕ злодейства. Или кто самый ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ герой саги

[Темелэйн]

Склонна согласиться с Теоном: все это звенья одной цепи. Лианна и Рейегар сбежали, Брандон вспылил, Эйерис вспылил ещё сильнее,  загорелись Роберт и Нед, в тот же котел грохнулся Джон Аррен, не отпускать же желторотых детушек одних, и покатилось.

  Что касается возможности договора между Саннисом и ВС: я считаю его невозможным.
Во-первых: Станнис вообще чем-то напоминает Тайвина. В том смысле, что Тайвин тоже не допускает в принципе возможности союза с кем-то на равных, ему нужно только подчинение. Как и Станнису, он совершенно повернулся на своей исключительности и своих неоспоримых правах, но только есть у них с Тайвином существення разница: Старый Лев знал что такое дипломатия и интриги, он умел манипулировать своими "союзниками", а Станнис прет напролом, он в принципе ни с кем не договаривается, он только ждет подчинения.
Во-вторых, Его Воробейство там быстренько склепал себе армию и может при желании закатить крестовых поход.Естественно целью, как и в историии, будет не Гроб Господен, но что-то же придется писать на флагах! Почему бы не "Долой демона Р'глора". Тем более что религия Мелиссандры все больше распространяется.
А вот если мел прикажет всем долго и счастливо жить и гореть синем пламенем, и Станнис останется перед разбитым корытом (главное, чтобы не перед разбитой Стеной), тогда все может быть...

[susi]

Король не имел право казнить Старков и других без суда. Законы должны соблюдать и короли. Если король не соблюдает законы и обязательства, то почему вассалы обязаны ему служить ? Средневековье могли отказать в повиновений и Богу . И отказали, если Бог не выполнил свои обязательства.

[Kail Itorr]

Король не имел право казнить Старков и других без суда

Старки были казнены на суде. Король назначил "божий суд", Старки его проиграли. Жестоко, но - в своем праве сюзерена.
Другой вопрос, что наследник, вступая в права владетельного грандлорда Старка, мог и не принести вассальную присягу ТАКОМУ сюзерену - и тут уже он в своем праве. Домен Севера в отсутствие такой присяги автоматически "откладывается" от Железного Трона, и буде грандлорд Нед Старк после этого возжелает пойти войной на Аэриса II Таргариена - законных средств помешать этому нет, только силовые.

[игорь]

Король не имел право казнить Старков и других без суда. Законы должны соблюдать и короли. Если король не соблюдает законы и обязательства, то почему вассалы обязаны ему служить ? Средневековье могли отказать в повиновений и Богу . И отказали, если Бог не выполнил свои обязательства.

Дак Джейме тогда святой,я всегда так считал.

Старки были казнены на суде. Король назначил "божий суд", Старки его проиграли. Жестоко, но - в своем праве сюзерена.
Другой вопрос, что наследник, вступая в права владетельного грандлорда Старка, мог и не принести вассальную присягу ТАКОМУ сюзерену - и тут уже он в своем праве. Домен Севера в отсутствие такой присяги автоматически "откладывается" от Железного Трона, и буде грандлорд Нед Старк после этого возжелает пойти войной на Аэриса II Таргариена - законных средств помешать этому нет, только силовые.

Старк да,но Роберт то явно под вассальной присягой был,значит мятежник по всякому.

[susi]

Король обвинил Брандона в мятеже и требовал отца к двору. Это его право.
Рикард прибыл. Его право было требовать "божего суда" в форме поединка. Короля должен был представить 1 из его 7 гвардейцев. Вот если этот гвардеец победил бы Рикарда, то все было бы по закону . А вот замена гвардейца с огнем ...
Кроме того Раегар не имел право увести Лианну без согласия отца. Даже король не имел бы на это право.

[Темелэйн]

А вот замена гвардейца с огнем ...

Ордалия ("божий суд") проходила не только в форме поединка. Вы легенду о Тристане и Изольде читали в детстве? Там Изольда, чтобы доказать свою невиновность, брала в руки раскаленный железный брусок. Ещё были испытания водой и т.д. т.п.
   Так что Эйерис, устроив ТАКУЮ ордалию, конечно, проявил себя чокнутым маньяком, но вполне может быть, что не нарушил закона, если был такой вариант ордалии.

[Kail Itorr]

Старк да, но Роберт-то явно под вассальной присягой был, значит мятежник по-всякому

На момент мятежа Роберт и Нед были ВОСПИТАННИКАМИ лорда Джона Аррена. Эрго, Роберт, по формальному праву наследования грандлорд Баратеон, вассальную присягу Железному Трону ЕЩЕ не приносил (за воспитанника отвечает воспитатель). По возрасту выходит странно - Роберту уже 19, Неду 18, здоровые лбы, по тамошним понятиям; но по фактажу - несомненно.

Раегар не имел право увести Лианну без согласия отца. Даже король не имел бы на это право

Вполне очевидно, что Раэгар не уводил Лианну силой, а она банально с ним сбежала. "Что за дети нынче, право"...

[игорь]

Да имеется в виду что Аррен когдато был их воспитателем!А Лианна да тоже Елена Троянская!

[susi]

Нет, Тристана и Изольду я никогда не читал. И не читаю. Правда, какое -то представление имею . У меня не хватает времени и на военно-исторические .
Напомню, что Тирион дважды выбрал испытание боем и Рикард Старк прибыл сразу в броне. Нам Мартин многое в Вестеросе не обяснил, но нигде не видно, чтоб были бы альтернативы. По словам Джейме, король сказал, что его бойцом будет огонь. Нед сказал, что суда не было.
И еще, Рикард готов был сам сражатся,а не выбрал (вынудил) своего самого лучшего рыцаря.
Вообщем, по криминальным обвинениям такое разрешили только женщинам, старикам и больным (иметь боица).

Лианна женщина и Раегар выше по положению. Только Рикард Старк имел право решать, чей женой будет Лианна.

[Kail Itorr]

имеется в виду что Аррен когда-то был их воспитателем!

Нет. Аэрис поднял вопрос о "выдать головами", т.е. Джону Аррену было решать - выдать Неда с Робертом или нет. И находились они у Аррена не как равные ему происхождением-статусом гости-грандлорды, но именно как воспитанники. НЫНЕШНИЙ их статус таков.

Тристана и Изольду я никогда не читал. И не читаю. Правда, какое -то представление имею. У меня не хватает времени и на военно-исторические

Не повод для гордости, я бы сказал...

Напомню, что Тирион дважды выбрал испытание боем и Рикард Старк прибыл сразу в броне. Нам Мартин многое в Вестеросе не обяснил, но нигде не видно, чтоб были бы альтернативы

Напомню, что и в Межевом рыцаре, и в Игре престолов, и в Буре мечей сказано "испытание поединком", "a trial by combat". Что подразумевает существование ДРУГИХ испытаний, а не только боевых. Почему Тирион выбирал "поединок"? Потому что, видимо, шансы на успешное прохождение иных ордалий казались ему менее предпочтительными.

По словам Джейме, король сказал, что его бойцом будет огонь

Не "бойцом". Тут нету адекватного перевода ихнему термину "champion".

Нед сказал, что суда не было

Неда там не было, он рассказывает с чужих слов.

Рикард готов был сам сражатся, а не выбрал (вынудил) своего самого лучшего рыцаря. Вообще, по криминальным обвинениям такое разрешили только женщинам, старикам и больным (иметь бойца)

А также, если статус обвиняемого сильно превосходил статус обвинителя, и "честный поединок" между ними был бы неприемлем. Так, принц Аэрион Огнепламенный имел полное право не ответить на вызов Дунка Высокого из Блошиной Ямы сам, а выставить вместо себя наемника или гвардейца. Однако Аэрион был как раз стороной обвиняющей, и САМ счел Дунка адекватным противником для "поединка семерых" - хозяин барин, мог и не счесть.
Грандлорд Рикард Старк по статусу не уступает грандлорду Аэрису Таргариену, здоров и "в полной силе", соответственно для испытания поединком ему никакой заместитель не требуется.

Лианна женщина и Раегар выше по положению. Только Рикард Старк имел право решать, чей женой будет Лианна

Ну если Лианна решила сама, а Рикард Старк умер - сомневаюсь, что брак с Раэгаром, ежели он был, признали бы незаконным...

[игорь]

Нет, Тристана и Изольду я никогда не читал. И не читаю. Правда, какое -то представление имею . У меня не хватает времени и на военно-исторические .
Напомню, что Тирион дважды выбрал испытание боем и Рикард Старк прибыл сразу в броне. Нам Мартин многое в Вестеросе не обяснил, но нигде не видно, чтоб были бы альтернативы. По словам Джейме, король сказал, что его бойцом будет огонь. Нед сказал, что суда не было.
И еще, Рикард готов был сам сражатся,а не выбрал (вынудил) своего самого лучшего рыцаря.
Вообщем, по криминальным обвинениям такое разрешили только женщинам, старикам и больным (иметь боица).

Лианна женщина и Раегар выше по положению. Только Рикард Старк имел право решать, чей женой будет Лианна.

В средневековье суды были такие- сунул руку в печь,если не кричишь то да возможно ты и выиграл суд!Рикарду лучше приглядывать надо было за девочкой!Трудно вспомнить криминальное обвинение знатного чела в те времена!

[игорь]

Потому что, видимо, шансы на успешное прохождение иных ордалий казались ему менее предпочтительными.Не "бойцом". Тут нету адекватного перевода ихнему термину "champion".

Чемпион- обычно защитник.

[Mezeh]

В ПЛИО достаточно примеров, когда чемпионы выступали с обеих сторон.

[игорь]

Тут не важно кто ответчик,любой кто не бьется сам выставляет своего защитника.

[Mezeh]

Любой, кто либо не может, либо не желает биться сам. Последнее обычно из за неравенства статуса. В Межевом рыцаре Аэрион вполне мог отказаться сражаться сам и предоставить это одному из гвардейцев.