Конкурс НЕ злодейства. Или кто самый ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ герой саги

[игорь]

Да вполне,так в чем спор то тогда?

[Mezeh]

Нет спора, только уточнения.

[susi]

Я не горжусь, а констатирую факт. Стыдится тоже не собираюсь. В моем детстве "Тристан и Изольда" не был в списке обязательной литературы и люди разные, сам я к такой литературе никогда тягу не чувствовал.
Я не мальчик уже  и могу признать , что не знаю и не умею всего. Да и даже перед смерти не стану всезнаикой.
И если у кого-то в следствие этого изменилось мнение обо мне, то эта его (Ваша)проблема.
Ну и конечно оставлю себе право после Ваши выходки корректироват свое мнение
о Вас.

Почему Вы решили,что Неда обстоятельства смерти отца мало интересовали ?

Вот рассказ Джейме :
- Нет, суд состоялся - в своем роде. Лорд Рикард просил поединка, и король удовлетворил его просьбу. Старк оделся в доспехи, как для боя, думая, что будет сражаться с одним из королевских гвардейцев - возможно, со мной. Вместо этого его привели в тронный зал, подвесили к стропилам, и двое пиромантов Эйериса развели под ним огонь. Король сказал ему, что огонь выступает как боец от дома Таргариенов. Поэтому лорду Рикарду, чтобы доказать свою невиновность в измене, оставалось одно... не сгореть.

Смерть Рикарда не изменит факта, что Раегар не имел право распорядится с судьбой Лианны. После смерти Рикарда будет Брандон, после Брандона Нед...

[dvnd]

Смерть Рикарда не изменит факта, что Раегар не имел право распорядится с судьбой Лианны. После смерти Рикарда будет Брандон, после Брандона Нед...

А вот здесь вы ошибаетесь: по средневековым законам, Лианна имела право просить защиты у короля.
И вообще - если её брак Рейегаром состоялся, то её отец терял право распоряжаться её судьбой, и это право получал её муж.

Также по средневековым законам, лорд или рыцарь не имел права вызывать на поединок короля или наследника престола.

Так что все не так однозначно.

Рикард и Брандон Старк выглядят в этой истории достаточно некрасиво.
И симпатии Неда были скорее на стороне Лианны, чем старших Старков.

[игорь]

Также по средневековым законам, лорд или рыцарь не имел права вызывать на поединок короля или наследника престола.

Вполне мог и для этого существовали защитники!

[dvnd]

Не мог.

Король и его наследник были сюзеренами Старков, а вассал не имел права требовать поединка о своим сюзереном.

Кроме того, по средневековым законам, король и его наследники обладали юридической неприкосновенностью.
Требование поединка считалось оскорблением монаршьего достоинства и каралось смертной казнью.
(По крайней мере, по законом большинства европейских стран, включая Россию)

Максимум, что лорд мог себе позволить - ПРОСИТЬ заменить суд короля судебным поединком, в этом случае король мог снизойти (или не снизойти) к его просьбе.

Но в ситуации с Брандоном этот случай не применим: Брандон именно ТРЕБОВАЛ поединка, притом в оскорбительной форме, т.е. совершал явное преступление по "классическому" средневековому законадательству.

[игорь]

Ну дак а я то про что!Изменники!Я ж и говорю что все случившееся в порядке вещей,свары знати а тем более что каков бы король ни был- он олицетворение закона для своих вассалов.Станнис во многом был недоволен Робертом но молчал т.к. Роберт король!

[susi]

Вы правы. Конечно она могла требовать защиту у сюзерена. Но Вы и не правы. Его защитники отец и 2 старших брата. Все они в ясном уме, физические здоровые, ихние права все в силе,  они не находятся где-то далеко...
Так что защитники у нее есть. И против кого она требовала бы защиту ?

Вот рассказ Джейме .
- Он явился в Красный Замок вместе с несколькими спутниками и стал громко требовать, чтобы принц Рейегар вышел к нему. Но Рейегара не было в замке, а Эйерис послал стражу и арестовал их всех за покушение на убийство его сына. Все остальные, насколько я помню, тоже были сыновьями лордов.
- Этан Гловер был оруженосцем Брандона. Он единственный остался в живых. Остальные были Джеффори Маллистер, Кайл Ройс и Элберт Аррен, племянник и наследник Джона Аррена. - Странно, что она все еще помнила их имена. - Эйерис обвинил их в измене и вызвал их отцов ко двору держать ответ за сыновей. Когда же они прибыли, он убил без суда и сыновей, и отцов.

Я понимаю так, что Брандон требовал обяснений у Раегара. Куда пропала его сестра ? Он как старший брат и защитник сделал свою работу. Это его обязанность.
В русском языке не сказано, чтоб Брандон требовал бы поединка.
Но в начале Средневековья вассал мог вызвать на поединок и сюзерена.
Вся проблема в том, что здесь все вымышленное и Мартин не давал нам точных законов, денежную систему , численности населения и армий итд ... Только какие-то отрывки + наши знания по историй...

[игорь]

Да могут и короли вызываться и обвиняться- Серсея готова прибегнуть к поединку,но так как она особа королевская,то защитить ее может тока рыцарь белой гвардии!

[Kail Itorr]

А не была бы королевой - ее защищал бы один из ЕЕ рыцарей или вассалов (как леди Веббер защищал Лукас Дюймель, а Лизу Аррен - Вардис Эген). Так что та же картина.

[игорь]

Эйерис это и сделал просто он заменил испытание,а про бойца наверно юмор такой.Он вообще человек похоже юморной был!

[Mezeh]

Чтоб этот русский перевод:

"Jaime poured the last half-cup of wine. "He rode into the Red Keep with a few companions, shouting for Prince Rhaegar to come out and die. But Rhaegar wasn't there. "

Всего то пару слов пропустили...

[susi]

Спасибо, Mezeh !
Да это немного меняет ситуацию, но не кардинально.
Вообще эта ситуация какая -то искуственная. Брандон и его спутники конечно знатные дворяне. Но замок обыкновенно имеет стены и стражу. Неужели стража пускает их в замок и не спросит к кому и по какому дело прибыли ? Неужели они не узнали от стражников, что Раегара нет в замке ?
Это они точно прибыли в замок и начали кричать по окнами Раегара или всетаки остались за стенами ? Король сам слыхал или ему докладывали ?
Почему испытание дали только Старкам ? Аррены им ровня и Ройсы-Маллистеры не ихние вассалы. Вроде кричал только Брандон.
Самое большое , что может быть, это оскорбление принца. Ни разу не видно, чтоб феодалы под поединком поняли бы что-то другое.
Нам известно 2 раза с Тирионом, поединок Дондарриона и Песа, вызов сера Пенроза к Станнису и Рикард Старк в броне. Не видно, чтоб Рикард после получения добро от короля, подумал бы на другие варианты.

[игорь]

В том то и дела,что походу вызова то не было,вломились и начали кричать обвинения.

[Mezeh]

Меняет весьма серьезно. После воплей Брандона Эрис имел полное право его арестовать о обвинить в измене и намерень убить наследника престола, так как тут не было даже формального вызова.
Другое дело, что дальнейшие действия Эйриса оправдать уже куда сложнее. Да, по словам Мартина самым большой вклад в развязывание войны внес именно он, а с автором не спорят.