Мир после ТГ: что дальше?

[Rubanok]

А что это меняет то?Улыбка
Бойцы служат там на постоянной основе, проходят обучение, подчинены строгой иерархии, дисциплине, имеют единую форму вооружения и т.п.

Это к тому, что данные "армии" по сути те же элитные подразделения. Кстати, ЕМНИП когда Эг пришла к власти в Тар Валоне, Гвардия ББ и армия Брина на службе Башни не слились в одно образование, а оставались отдельными структурами.

Копейщики – иррерулярное формирование, потому что...?
То, что пехотные части традиционно состояли из простолюдинов не меняет того факта, что без них армия малобоеспособна.

потому что нет ни одной страны Рандландии, где бы пехотные формирования (за исключением немногочисленных элитных) были бы регулярными.
И? Где-то говорится, что это регулярные части? Одно дело латная конница, составляющая дружины лордов/леди, а другое пешие бойцы. Последних, в виду отсутствия регулярных крупных конфликтов, никто не будет содержать на постоянной основе, ибо деньги на ветер. Разве что Порубежники, но и там показано по большей части конницу.

Панарх, впрочем как и король, давно властвует лишь в Танчико. Да и Легион этот по сути своей даже не гвардия, а личная охрана Панарха. Оттого и такая малая численность.

Я к тому, что слово легион может употребляться хоть к 1.000 (Панарший Легион), хоть к 2.000 (легион Чад). Легион Стены (или как там его?) может быть больше, но вряд ли больше прочих элитных формирований других стран.

Да вот накинул от Андора, Тира и Иллиана по пять тысяч к вышеприведенному и получил на выходе больше 50% регулярных войск Улыбка

У каждого значимого лорда есть собственная дружина, которая обеспечивает власть правителя, неприкосновенность его границ, сбор податей и т.п. И состоит она  отнюдь не из ополченцев, а людей, посвятившие свою жизнь военному ремеслу. Как Дайрид или тот же Тэм (с той лишь разницей, что ал'Тор вступил в королевскую "дружину"). Ополченцы же ставятся к копью лишь когда это необходимо. Разумеется, мы знаем, что в Айилийскую войну по меньшей мере со стороны Андора ополченцы принимали участие, однако об их числе можно только гадать.

И? У достаточно крупного лорда дружина будет составлять максимум несколько сотен человек. Остальное это ополчение набранное им среди своих крестьян. В любом случае последних будет больше. Да и если говорить про дружины лордов, так это именно что дружины, а не регулярные войска страны. Сегодня она (дружина) есть, а завтра её (дружины) нет, если, например, лорду нечем ей (дружине) платить.

Полководцы Тени точно знали, что ВСЕ основные силы Союза находятся на Поле Крови. На это собственно и был расчет. Орда должна была форсировать реку, затопить страну, сжигая все на своем пути и уйти до того, как вернутся войска Союза. Но манетеренцы совершили чудо, успев преградить им путь.

Учитывая размеры армии вторжения все было несколько иначе. Потому как обеспечить быстрое передвижение такого количества Отродий весьма затруднительно. Расчет да, делался на то, что Манетерен де факто беззащитна и противостоять вторжению вот так просто не сможет. Но кто сказал, что ПУ собирались по-быстрому пограбить/по-убивать и делать ноги? Если б это был так, то численность их орды была бы куда меньше. А так, она была достаточно большой, что бы раскатать ВСЮ армию Манетерен в чистом поле.

На западе – горы, на севере  – армии, которые должны идти на помощь Аэмону.

Откуда там (на севере) этим армиям подмоги взяться? Ведь орда как-то дотопала к границам Манетерен. Незаметно прокралась, что ли? Очевидно, что там не было никого, кто мог бы остановить такое войско, которое выставили ПУ, или было достаточно места для маневров, чтобы даже такой толпой ни на кого не нарваться. Уж не знаю где это Поле Бекар, но явно не на севере, иначе Аэмон ну никак не смог бы обогнать ПУ, чтобы встать у них на пути. А значит войска Союза были сосредоточены вовсе не на северном направлении и следовательно если подмога откуда-то и могла прийти, то уж точно не с севера. Учитывая, что Отродий надо чем-то кормить, да и отдых изредка давать, вполне очевидно, что путь от Запустения до Манетерен, ПУ прошли с боями, уничтожая все на своем пути.

А когда блиц не удался, какие оставались у ПУ варианты? Да, по сути, всё те же.
Отступать в сторону более многочисленного (в сравнении с манетеренцами) противника, еще и оставляя в тылу армию Аэмона (пусть даже обескровленную) – безумие.

Мы не знаем численности ни армии Манетерена, ни союзнических армий. Известно только то, что орда значительно превосходила численностью одну только армию Манетерена. А про куда отходить я писал выше.

Если бы Союз выполнил свои обязательства, и обрушился на армии Тени, когда те были заняты манетеренцами – это был бы жёсткий провал Тени и большая виктория сил Света.

Прости, но это домыслы. В конечном итоге орда вторжения была уничтожена королевой-АС, но что-то незаметно, чтобы это как-то глобально повлияло на ситуацию в Рандландии - Троллоковы Войны как велись до этого, так и продолжились после этого.

По факту же имеем промежуточный вариант – одно (не 4 и не 5) королевство выбыло из обоймы (правда уже окончательно), зато все остальные совершенно не пострадали.

Вообще неизвестно сколько стран на тот момент оставалось "в строю". Союз мог формально продолжать называться Союзом Десяти, но если я правильно помню, тот же Аридол к тому моменту был уже уничтожен как государственное образование.

Всегда считал, что тут речь идет о том, что арт должен быть достаточно сильным, чтобы дать преимущество. Ведь если даже с ним ты остаешься слабее противника, то радоваться особо не чему (подробнее чуть ниже)

Радоваться уже следует тому, что можешь направить хоть чутка больше Силы. Это уже хоть какое-то преимущество.

Она была в Круге, которым рулил Ранд, так что ей то по идее ничего не грозило.
А вот Ранд на Драконовой Горе мог бы и хватить лишку.

Не в момент когда они завершали работу с артами. Они там оба оказались в отключке от усталости. Но суть не в этом, а в том, как ты отпускаешь Источник. Постепенно или разом. Вспомни инцидент с Рандом у Кайриэна, когда его чуть было не убило/выжгло и то как "умная" ИВ отпустила Источник в круге во время юза Чаши Ветров.

Допускаю, что та же Морейн сумела бы воспользоваться ЧК (хотя и не факт, конечно)... вопрос в том хватило ли бы её на создание аналогичной трубы, да еще и на протяжении того же времени? Сильно сомневаюсь.

Ну, та же Найнив сама ничего с помощью ЧК и не сплетала, а только гнала через себя поток...

[DeFoX]

Кстати, ЕМНИП когда Эг пришла к власти в Тар Валоне, Гвардия ББ и армия Брина на службе Башни не слились в одно образование, а оставались отдельными структурами.

Не слились. Но и предпосылок то для этого не было. С одной стороны, Гвардия вполне справлялась со своими задачами (по крайней мере с точки зрения АС). С другой же, армия, созданная для войны не вполне подходит для гарнизонной службы. Как то я сомневаюсь, чтобы, скажем, члены отряда Красной Руки горели желанием влиться в Гвардию Королевы. Не будь ТГ на носу, вероятно, Брин бы просто распустил армию после воссоединения ББ.

Это к тому, что данные "армии" по сути те же элитные подразделения.

Ммм... в данном случае не соглашусь. Элитарность подразумевает наличие низших по уровню подразделений. Однако я ничего подобного в Тар Валоне не припоминаю. Там нету лордов, следовательно отсутствуют и дружины. Да и об ополчении говорить не приходится, ведь на Тар Валон с ТВ не нападали. Ну, разве что АЯК, но даже тогда ополчение, наверняка не созывали (ибо государство просрали мгновенно, а город никто особо и не штурмовал).

Что до Чад Света, то, поправьте кто-нибудь если ошибаюсь, но Лордов-Капитанов там по дефолту вряд ли меньше 15 (так как о десяти говорилось как об "уцелевших" или "оставшихся). А помножив это на 2тыс. (хотя, Путеводитель гласит, что легионы могли быть и усиленными), получаем эдак 30тыс. (больше 20 так точно) бойцов.  А это уже вполне себе здоровенная такая армия. Типичное такое "элитное подразделение"

потому что нет ни одной страны Рандландии, где бы пехотные формирования (за исключением немногочисленных элитных) были бы регулярными.

Но откуда такая информация? Если даже в элитных формированиях есть пехота, почему оной не быть в подразделениях попроще?

И? Где-то говорится, что это регулярные части? Одно дело латная конница, составляющая дружины лордов/леди, а другое пешие бойцы. Последних, в виду отсутствия регулярных крупных конфликтов, никто не будет содержать на постоянной основе, ибо деньги на ветер. Разве что Порубежники, но и там показано по большей части конницу.

Ты ведь понимаешь, что в случае войны созвать крестьян и всучить им в руки пики - дело не хитрое. Только вот много ли они навоюют? Боюсь при первой же атаке конницы они если и не побегут сходу, то уж строй не удержат точно. Для того, чтобы хоть чего то добиться от новобранцев нужны месяцы тренировок. В случае если агрессор - ТЫ, вопросов нет, стоит лишь начать подготовку за полгода-год, а вот что делать если напали на тебя? Тогда ведь поздно пить боржоми.

Я к тому, что слово легион может употребляться хоть к 1.000 (Панарший Легион), хоть к 2.000 (легион Чад). Легион Стены (или как там его?) может быть больше, но вряд ли больше прочих элитных формирований других стран.

Так ведь с этим я и не спорил. От всей страны там, ЕМНИП, что то около 4000 бойцов было. Даже если принять, что в легионе 2000 человек, знать тоже должна была привести свои дружины. А мы ведь помним по словам Дайлин, что обычно суммарная численность армий знати не уступает королевской. В общем, для ополченцев не слишком то много места остается, как ни крути.

И? У достаточно крупного лорда дружина будет составлять максимум несколько сотен человек. Остальное это ополчение набранное им среди своих крестьян. В любом случае последних будет больше. Да и если говорить про дружины лордов, так это именно что дружины, а не регулярные войска страны. Сегодня она (дружина) есть, а завтра её (дружины) нет, если, например, лорду нечем ей (дружине) платить.

Полагаю, что у ведущих Домов дружины насчитывают не одну сотню человек. Мы ведь помним, что Илэйн хотела увеличить численность Гвардии до уровня войск 10 ведущих Домов? Т.е. если, скажем, в Гвардии 5000 человек, то у Домов по факту в среднем должно было быть заметно больше 500.

Если у лорда внезапно случится недостаток средств, часть дружины перейдет к другому лорду. В крайнем случае подастся к наемникам. Про них, кстати, тоже забывать не стоит, это вполне себе профессиональные образования, которые могут быть наняты любым, обладающим достаточно тугой мошной. А в условиях вторжения правитель со знатью стопудово раскошелятся. У ополченцна, конечно, жалование меньше, ну так его мало того, что формой и оружием снабдить нужно (в то время, как у наемников все своё), но при этом он из донора казны становится спиногрызом.

Учитывая размеры армии вторжения все было несколько иначе. Потому как обеспечить быстрое передвижение такого количества Отродий весьма затруднительно. Расчет да, делался на то, что Манетерен де факто беззащитна и противостоять вторжению вот так просто не сможет. Но кто сказал, что ПУ собирались по-быстрому пограбить/по-убивать и делать ноги? Если б это был так, то численность их орды была бы куда меньше. А так, она была достаточно большой, что бы раскатать ВСЮ армию Манетерен в чистом поле.

В ходе ТГ Илэйн столкнулась с тем, что огромные армии Отродий способны перемещаться весьма и весьма быстро. Так, что даже при помощи Врат не шибко то удавалось оторваться.

Вот если бы ПУ собирались ограничиться только Манетерен, тогда бы такая орда была не нужна. Но несмотря на то, что сопротивления быть не должно было, численность Отродий была огромна. Очевидно, что одним королевством ограничиваться Тень не собиралась.

Откуда там (на севере) этим армиям подмоги взяться? Ведь орда как-то дотопала к границам Манетерен. Незаметно прокралась, что ли? Очевидно, что там не было никого, кто мог бы остановить такое войско, которое выставили ПУ, или было достаточно места для маневров, чтобы даже такой толпой ни на кого не нарваться. Уж не знаю где это Поле Бекар, но явно не на севере, иначе Аэмон ну никак не смог бы обогнать ПУ, чтобы встать у них на пути. А значит войска Союза были сосредоточены вовсе не на северном направлении и следовательно если подмога откуда-то и могла прийти, то уж точно не с севера. Учитывая, что Отродий надо чем-то кормить, да и отдых изредка давать, вполне очевидно, что путь от Запустения до Манетерен, ПУ прошли с боями, уничтожая все на своем пути.

А  где ж тем армиям еще быть то? 
В то время ни один из членов Союза, вроде не был уничтожен Тенью (Аридол – и тот самовыплилися), следовательно, бой происходил на территории  Джарамида, либо Арамаэлла. Если бы все силы Света были сосредоточены, скажем, в Кореманде, то отнюдь не манетеренцы бы первыми бросились спасать родные хаты, а бойцы Джарамиды и Арамаэлла. Это же так просто, удобно и быстро – вынести ближайших противников, имея прикрытые тылы и возможность для отступления! Однако на поверку Отродья зачем то прут через половину континента. Да потому и прут, что на севере им бы Союз навешал. Да, пройти мимо сражающихся на поле Беккар трудностей нет – места много. Но вот вздумай они учинить полноценную резню – потребовалась бы уйма времени, ведь народ бы сбежался в города и крепости (которые вблизи Запустения никто без защиты бы не оставил), а их с наскоку не возьмешь.

ПУ это прекрасно понимали, потому не стали напрасно тратить на это время, просто обойдя укрепленные пункты (фермы пожгли – это уж к гадалки ходить не нужно) по пути на юг.

Не исключено также, что ПУ вообще провели Отродий через Пути в один из стеддингов на границе Джарамиды с Аридолом, тем самым "перескочив" пограничные земли и армии Союза.

Прости, но это домыслы. В конечном итоге орда вторжения была уничтожена королевой-АС, но что-то незаметно, чтобы это как-то глобально повлияло на ситуацию в Рандландии - Троллоковы Войны как велись до этого, так и продолжились после этого.

Что домыслы то?
То, что в Манетерен направили ГОРАЗДО больше войск, чем было необходимо для его полного уничтожения даже будь там армия, которой быть не должно было в принципе?
Или то, что на пути к Манетерен орда не останавливалась на разорение стран, а маршем двигалась к центру континента?
Может быть то, что целью ОГРОМНОЙ армии было рассеяться без всякого толку?
Нет, это – вполне себе факты.

И, да... Элдрин уничтожила орду как единое воинское формирование, но отнюдь не истребила поголовно. Все, что было нужно Тени – собрать Отродий до кучи, что хотя и требует времени, но куда меньше, чем выведение новых легионов.

Вообще неизвестно сколько стран на тот момент оставалось "в строю". Союз мог формально продолжать называться Союзом Десяти, но если я правильно помню, тот же Аридол к тому моменту был уже уничтожен как государственное образование.

Я в первую очередь говорил о южных странах, которые находятся наиболее далеко от Запустения, и, следовательно, наименее пострадали в ходе войн (и как таковые, наверняка, являлись также и житницей армий Союза).
Впрочем, согласно Путеводителю, Джарамид, Арамаэлл, Кореманда, Аэлгар, Эхарон, Эссения, Сафер на тот момент точно еще была в строю, так как распались уже после ТВ.

Помимо самоубившегося Аридола и преданного Манетера в ходе ТВ распался лишь Алморен, да и то неизвестно когда. Скорее всего уже после Манетерен, ближе к концу века, когда Тень осадила Тар Валон.

Радоваться уже следует тому, что можешь направить хоть чутка больше Силы. Это уже хоть какое-то преимущество.

Судя по всему, Грендаль хотелось гарантированного превосходства

[Rubanok]

Ммм... в данном случае не соглашусь. Элитарность подразумевает наличие низших по уровню подразделений. Однако я ничего подобного в Тар Валоне не припоминаю. Там нету лордов, следовательно отсутствуют и дружины. Да и об ополчении говорить не приходится, ведь на Тар Валон с ТВ не нападали. Ну, разве что АЯК, но даже тогда ополчение, наверняка не созывали (ибо государство просрали мгновенно, а город никто особо и не штурмовал).

Ммм... в данном случае не соглашусь. Элитарность подразумевает наличие низших по уровню подразделений. Однако я ничего подобного в Тар Валоне не припоминаю. Там нету лордов, следовательно отсутствуют и дружины. Да и об ополчении говорить не приходится, ведь на Тар Валон с ТВ не нападали. Ну, разве что АЯК, но даже тогда ополчение, наверняка не созывали (ибо государство просрали мгновенно, а город никто особо и не штурмовал).

Что до Чад Света, то, поправьте кто-нибудь если ошибаюсь, но Лордов-Капитанов там по дефолту вряд ли меньше 15 (так как о десяти говорилось как об "уцелевших" или "оставшихся). А помножив это на 2тыс. (хотя, Путеводитель гласит, что легионы могли быть и усиленными), получаем эдак 30тыс. (больше 20 так точно) бойцов.  А это уже вполне себе здоровенная такая армия. Типичное такое "элитное подразделение" Улыбка

На предыдущей странице я так и писал

Ну, первые - закрытый "рыцарский" орден, вторая - карманная армия ПА.

Но по сути это те же "элитные" подразделения. Что до численности, то Чада обычно размазаны тонким слоем по практически всей Рандландии и до основных событий цикла, если где и собирался полный легион для боевых действий, то это было уже событием. Во время войны Дети автоматически становятся ядром армии королевства, т.к. де факто правят в нем именно они. Численность Гвардии Башни тоже до недавнего явно не превышала нескольких тысяч. Сколько там Тар Валон выставил во время Айильской Войны? 12 тысяч? И это при том, что война была на пороге. Элайда смогла набрать до 50 тысяч, но это уже на момент, когда по всей Рандландии начали действовать армии в десятки тысяч. Вспомните теперь сколько планировала послать Суан на повторную поимку Таима. Сначала 500, а уже потом уже 1000 человек. Это против того, который смог уйти от куда большей армии и предположительно убил пару сестер. Т.е. численность Гвардии на начало основных событий цикла могла быть еще меньше 12 тысяч, что смогли выставить в Айильскую. Собственно ББ большая армия и не нужна была, т.к. порядок легко поддерживали сестры.

Но откуда такая информация? Если даже в элитных формированиях есть пехота, почему оной не быть в подразделениях попроще?

В каких элитных подразделениях ты увидел пехоту? Разве что у Шончан, но там совсем другая структура. ОКР появился совсем недавно и это личная армия Мэта. Точно так же как Легион Дракона это личная армия Ранда. Спутники, Защитники, Гвардия Королевы, Крылатая Гвардия и т.д. все конные. Чада тоже все конные. Есть правда Гвардия Башни, которая карманная армия ПА, и Панарший Легион. Но последний это охранные функции столицы и только. У короля в Тарабоне было свое элитное подразделение о котором кроме названия ничего ЕМНИП и неизвестно.

Ты ведь понимаешь, что в случае войны созвать крестьян и всучить им в руки пики - дело не хитрое. Только вот много ли они навоюют? Боюсь при первой же атаке конницы они если и не побегут сходу, то уж строй не удержат точно. Для того, чтобы хоть чего то добиться от новобранцев нужны месяцы тренировок. В случае если агрессор - ТЫ, вопросов нет, стоит лишь начать подготовку за полгода-год, а вот что делать если напали на тебя? Тогда ведь поздно пить боржоми.

Возможно они там проходят какую-то подготовку. Вряд ли кто стал бы вооружать ополченца мечем, если тот не знал бы каким концом его держать. Но факт - ополченцем, паренек встреченный в ОМ, не переставал быть, несмотря на мундир, меч и прочую экипировку. С другой стороны много ли было боевого опыта у двуреченцев, когда они мочили троллоков в ВТ? Это же фермеры с луками, стрелами, косами и вилами! Ну, вот такой вот мир у РД

А мы ведь помним по словам Дайлин, что обычно суммарная численность армий знати не уступает королевской.

Может быть "обычно". Но ситуации разные бывают, учитывая что там в Гэалдане творилось. Да и численность легиона могла быть меньше. Неизвестно о его потерях/пополнениях. Численность той же Крылатой Гвардии всего-то 1000, как и Панаршего Легиона.

Полагаю, что у ведущих Домов дружины насчитывают не одну сотню человек. Мы ведь помним, что Илэйн хотела увеличить численность Гвардии до уровня войск 10 ведущих Домов? Т.е. если, скажем, в Гвардии 5000 человек, то у Домов по факту в среднем должно было быть заметно больше 500.

Так дружина лорда/леди и войско отдельного Дома это не одно и то же. Первое это как раз несколько сотен человек, а второе это уже несколько тысяч учитывая всяких ополченцев и возможно наемников. Для того, чтобы задавить дружину любого Дома или даже его войско, у Гвардии должны были быть все возможности. А вот с 10 Домами (их войском) такое не прокатило бы.

Вот если бы ПУ собирались ограничиться только Манетерен, тогда бы такая орда была не нужна. Но несмотря на то, что сопротивления быть не должно было, численность Отродий была огромна. Очевидно, что одним королевством ограничиваться Тень не собиралась.

Они могли просто планировать действовать наверняка. Лучше перебдеть, чем недобдеть. Отчитываться за провал перед Ишей - не самая радостная перспектива.

В то время ни один из членов Союза, вроде не был уничтожен Тенью

ЕМНИП неизвестно. Границы стран могли изменится за время войн. Контролируемая территория могла значительно уменьшится ибо ресурсы для бесконечной бойни не резиновые. Если уж в отсутствии крупных войн в Рандландии конца Эпохи куча земель бесхозных, то что говорить о конфликте длинною в 300 лет?

Не исключено также, что ПУ вообще провели Отродий через Пути в один из стеддингов на границе Джарамиды с Аридолом, тем самым "перескочив" пограничные земли и армии Союза.

Пути начали меняться только в Войну Ста Лет. До того вряд ли Отродья туда бы полезли, учитывая прекрасно работающие ловушки против них.

То, что в Манетерен направили ГОРАЗДО больше войск, чем было необходимо для его полного уничтожения даже будь там армия, которой быть не должно было в принципе?

Ну откуда нам знать численность резервов Манетерена? ПУ тоже могли не знать, а действовать нужно было наверняка. С другой стороны они должны были знать о Королеве-АС. Возможно так же, что армия была послана не только и не столько на уничтожение Манетерен как страны, а для чего-то другого. Ведь не гневным взглядом же Элдрин проредила вражескую армию! Я уже высказывал теорию о наличии у нее какого арта. Возможно даже Ключа. Чем не вариант послать орду за этой штукой? Если же орду послали для уничтожения не одного Манетерен, то по логике первыми должны были попасть под удар страны находящиеся северней, если таковые еще оставались. Ведь не одни же войска Манетерен были на Поле Крови! Можно подумать прочие страны не состояли в Союзе! Не легче ли планомерно уничтожать человеков с севера на юг, а не переться на юга, оставляя у себя в тылу какие-то вражеские силы?

[Suren]

Сколько там Тар Валон выставил во время Айильской Войны? 12 тысяч? И это при том, что война была на пороге.

Наверное не меньше осталось на охране самого Тар-Валона.Не могли же АС оставить ББ беззащитной.А насчет Таима,у него же армии уже не было,максимум несколько сторонников не было смысла целую армию посылать.

[Rubanok]

Не могли же АС оставить ББ беззащитной.А насчет Таима,у него же армии уже не было,максимум несколько сторонников не было смысла целую армию посылать.

Ну, могли оставить пару-тройку сотен на мостах, запереть ворота и выставить сестер на стены. Учитывая положение Тар Валона, взять его чрезвычайно трудно. Никому это за тысячи лет так и не удалось. Таим умел направлять. Именно потому Тенобия и послала по его душу 9.000 человек, а не несколько сотен. Суан прекрасно знала насколько Мазрим опасен, а потому логично, если бы она решила послала больше людей, чтобы призвать к ответу мятежника и виновника смерти сестер. Тем не менее она ограничилась 1.000 солдат и дюжиной сестер. Это значит просто не могла послать больше. Учитывая, что Гвардия Башни максимум патрулирует только окрестности и отвечает за безопасность только самого Тар Валона и ББ, получается что численность на тот момент её могла быть даже меньше, чем в Айильскую Войну. Собственно уровень преступности в Тар Валоне очень низок, Сияющие Стены де юре ни с кем начиная с АЯКа не воевали, а потому держать большую Гвардию это только лишние расходы.

[dem]

Это не предположение, а утверждение, доклад человека, который видел УГ собственными глазами: "– Милорд, у них есть те самые ошейники, – добавил Флинн. – И у них чешутся руки надеть их на нас, несмотря на белый флаг."

История относительно УГ:
1. УГ находятся в Танчико в музее, к его производству Шончан не имеют никакого отношения
2. После событий в Танчико УГ у Егинин с Домоном, которые должны их выбросить в океан.
3. Их настиг корабль Шончан и вместо того, чтобы выкинуть УГ, Егинин преподносит их Сюрот, чтобы сохранить свою жизнь.
4. После данные УГ попадают от Сюрот к Семираг, которые она защелкивает на шее Ранда.
---- далее домыслы персонажей:
5. Найнив, когда видит УГ после схватки с Семираг, предполагает, что это копия тех УГ, которые были у Егинин, т.к. она не знает, что задача Егинин не выполнена.
6. Далее, под воздействием слов Найнив начинают "домысливание" все остальные, думая, что Шончан научились их производить (от Кадсуане до Флинта). Флинт реально не видел УГ у Шончан, за исключение УГ которые были на шее Ранда. И он предполагает, что их может быть больше (на основе домыслов Найнив). Итого - домысел кормит сам себя страхом, превращаясь в страшную сказку.

В общем, согласно книгам, УГ - были только одни, Шончан к их производству не имели отношения, и никаких прямых указаний на то, что они научились их производить. Поэтому для разговоров, что у Шончан есть УГ - нет никаких оснований.

[DeFoX]

История относительно УГ:

В целом согласен, вот только во время пленения Семираг было обнаружено 6 УГ: для Ранда и 5 его сопровождающих АМ.
Потому у Найнив и прочих действительно были причины для подозрений (причем, как вполне логично предположил Ноэл, у Шончан нету совершенно никакого опыта по производству тер'ангриалов помимо ай'дамов, так что вероятность того, что кто-либо помимо самой Семираг мог создать копии УГ стремится к нулю). Только вот подозрения к делу не пришьешь

[dem]

В целом согласен, вот только во время пленения Семираг было обнаружено 6 УГ: для Ранда и 5 его сопровождающих АМ.
Потому у Найнив и прочих действительно были причины для подозрений (причем, как вполне логично предположил Ноэл, у Шончан нету совершенно никакого опыта по производству тер'ангриалов помимо ай'дамов, так что вероятность того, что кто-либо помимо самой Семираг мог создать копии УГ стремится к нулю). Только вот подозрения к делу не пришьешь

Там не совсем понятно по тексту:

Он протянул коробку для осмотра. В ней находились смотанные ай'дам и множество браслетов, выполненных из сегментированного черного металла, одни побольше, другие поменьше.
          Ранд потянулся левой рукой, чтобы достать его, прежде чем вспомнил о своей травме. Мин уловила его движение и отпустила правую руку, чтобы он смог извлечь из коробки горстку черных металлических браслетов. Найнив охнула.
          «Ты знаешь, что это?» - спросил он ее.
          «Это мужской ай'дам», - сердито сказала она. - «Эгинин говорила, что выбросила эту вещь в океан! Мы поверили ей, а она отдала его кому-то, чтобы его скопировали!»
          Ранд уронил эти вещицы обратно в коробку. Там было шесть больших браслетов и пять серебряных поводков.

Пишется о "множестве браслетов", но Ранд достаёт "его" (горстка черных металлических браслетов), и "его" Найнив называет "мужской айдам". Т.е. получается что достали 1 муж. айдам из горстки браслетов, хотя по описание из Танчика нам известно, что 1 ошейник + 2 браслета = 1 мужской айдам.
Также двояко понимание фразы "Там было шесть больших браслетов и пять серебряных поводков", т.е. если 6 браслетов на руки и 5 серебрянных ошейников, то это можно прочитать как 4 жен. айдама + 1 муж. айдам, либо как 6 муж. айдамов и 5 жен. айдамов. Нужно изучение оригинала для точности, т.к. в данном куске двоякое понимание (это Нож сновидений). *я помню, что у муж. айдама ошейник не серебрянный, но всё описание того, что в коробке - кривое*

Далее, смотрим ГБ. Черная передаёт Семираг после освобождения 1 муж. айдам:

– Кроме того, – сказала женщина, протягивая обернутый тканью предмет, – я должна передать это вам.
          Под тканью оказалась пара браслетов и матовый металлический ошейник – «Узы Господства».

Ещё, опять речь только про 1 муж. айдам.

Определенно, Ранд считал Кадсуане ответственной за то, что мужской ай'дам был похищен, но это было абсурдно.

А вот ящик Кадсуане

Кадсуане откинула крышку. Крайние меры предосторожности были необходимы, поскольку внутри этой шкатулки находились две вещи, которые представляли серьезную угрозу.
          Сорилея подошла и заглянула внутрь, разглядывая содержимое. Один из предметов был фигуркой мудрого бородатого мужчины, высотой примерно в фут, держащего над головой сферу. Вторым был черный металлический ошейник и два браслета: ай'дам, созданный для мужчины.

Т.е. если захватили несколько муж. айдамов, то почему Кадсуанне хранит только один из них? Где остальные? Зачем Семираг отдают именно тот муж. айдам который за ловушками у Кадсуанне, когда какое-то кол-во бесхозно где-то валяются? и т.д.

В общем, если отбросить всякие "бредовые вероятности", то получается только 1 мужской айдам и 4 женских айдама было у Семираг в момент пленения. Остальное придётся списать либо на перевод, либо неясность изложения... но это лучше, т.к. иначе придётся говорить о "потерянных муж. айдамах" и списывать это на глупость Джордана/Сандерсона...

p.s. ещё косвенный фактор, если 6 муж. айдамов на 6 ашаманов (Дракон + 5 АШ), то нужно было 12 сулдам, чтобы доставить их в Эбу-Дар, но сулдам было всего 6 (которые вели 6 дамани). Можно было конечно по одному перетаскивать мужщин в айдамах через Врата, но как-то... это всё за уши притянуто...

p.p.s. как ещё один вариант: очевидный "ляп" тут... поэтому 1 муж. айдам в ГБ выглядет более "весомее"... может Джордан и планировал изначально 6 муж. айдамов, но передумал после издания Ножа Сновидений, а исправить уже не мог.

[dem]

Относительно главного вопроса данной темы...
I. Если допустить, что Демиург жив, и он продолжает повествование, то всё очевидно и описано в пророчествах Руидина (увиденного Авиендой). Любая война с Шончан приведёт к победе Шончан. И тут бесполезно думать и анализировать, считать войска и направляющих, т.к. Джордан (как Демиург) имел недокументированный скил (который можно назвать "небрежностью с цифрами"), и в нужный момент мог потерять армии направляющих и т.д., чтобы получить нужный ему результат. По всей видимости, Империя Шончан ему нужна была для продолжения цикла (линия приключений Мэта и Туон), поэтому он привёл сюжет к непобедимости Шончан (хотя реально он это никак не обосновал, что видимо и терзает читателей, пусть и на подсознательном уровне).

II. Или можем допустить, что мир остался без Демиурга, и больше нет "небрежности с цифрами", и чья-то воля больше не ведёт сюжет к какой-то цели абсурдными путями. Тогда мы допустим, что основные персонажи (сильные мира сего) вновь обрели разум и начали в полной мере им пользоваться, а также применяют все имеющиеся у них средства.

Для начала опишем стороны на момент завершения Последней Битвы:
1. Айил.
Вспомним слова Анноуры насчёт 400-500 направляющий только у одного клана Шайдо (примерно, "Полбашни у одного клана!"). Всего кланов было 12, минус Шайдо, итого у "рандовых" айильцев должно быть порядка 11*(400-500)=4400-5500 направляющих, округлим до цифры 5000. Но правда, Джордан про них "неловко" забывает. При Колодцах Дюмай упоминаются только 92 направляющих (которым могли доверять), у Шайол Гул мы видим от силы 2-3 десятка айильских направляющих (2 круга, в которых присутствуют Эмис и Авиенда), на Поле Меррилора айильские направляющие не упоминаются, за исключением пяти, которые были в "сборной" Перрина. Итого, 5000 направляющих были "потеряны" и не участвовали в Последней Битве, т.е. не погибли и вполне живы.
Можем предположить, что данные 5000 ХМ продолжали НЕучаствовать в битвах (в Последней Битве, что странно в общем), но уже в предсказании Руидина (Авиенды) хотя и не прямыми словами, но косвенно даётся понять, что ХМ в полную силу воевали с Шончан).
И представим 5000 ХМ в другом виде = примерно 400 кругов из 13 ХМ, что делает неважным способности ХМ, т.к. круг из 13 ХМ может завалить любую сильную направляющую, по-крайней мере без ангриала/сангриала, а также круг может использовать любые плетения (Сорилея в Кругу вполне сможет открывать Переходные врата и весьма не маленькие).

2. Шончан.
При прибытии Туон упоминается, что она везла с собой 200 имперских дамани. Далее, мы знаем, что 200 с копейками ХМ Шайдо посадили на поводок. Плюс, что в последнем сражении Итуральде противостояла сотня дамани, (значительная) часть из которых была уничтожена. Т.е. примерно 350-400 дамани из этих фактов по эту стороны океана. В связи с мятежами на континенте Шончан, говорить о прибытие подкреплений - не будем.
Далее, налёт на ББ дал несколько десятков АС, из которых в качестве полноценных дамани могли использовать только Принятых/Послушниц (которых было незначительно - десяток, может чуть больше), т.к. полноправные АС "бесполезные" дамани для боя в силу Трёх клятв. Плюс можем предположить, что на захваченных территориях Шончан ещё наловили сколько-то десятков АС (не сильно много). Итого, суммарно можно говорить о сотне АС. Итого (не более) 100 дамани (условно-бесполезных для боя из-за Трёх клятв). Среди них конечно могли быть Чёрные, но единично, что расклад сильно не меняет.
Далее, до прибытия Туон, сколько-то дамани уже было в Ранляндии, хотя никаких точных цифр не давалось. Обычно были упоминания об 1-2 дамани, которые сопровождали отряды Шончан. Также упоминалось порядка двух десятков дамани в Фалме, перед тем как им надавали там люлей. Итого, цифра в 100 дамани (до прибытия Туон) кажется достаточно большой, т.к. при 100 дамани завоевания могли быть гораздо обширнее. Плюс боевые потери. В целом, остановимся на 50-100 дамани, которые остались (уцелели) из волны "до Туон".
Далее, всякие ИВ и Родня. Относительно Родни вспоминаем, что из Кеймлина часть "бабушек" отправилась в путь, чтобы предупредить всех, кому угрожала возможность захвата. Т.е. захвачены были те, кто сразу не успел убежать. Опять же, вряд ли их было много - десятки, может сотня. Исходя из того, как Шончан облизывались при известии о Ферме с сотней женщин, что говорит, что перед этим они вряд ли захватили столько же. Относительно ИВ (Ищущих Ветер), то после побега Мэта следует, что часть ИВ вырвалось, остальные погибли (вряд ли бы ИВ при побеге оставили часть своих на поводках).
Итого, обобщив всё:
200 дамани (Туон) + 200 дамани (ХМ, время на обучение) + 50-100 дамани (до Туон) - 50-100 дамани (потери от Итуральде) = порядка 400 дамани
до 100 дамани (условно-бесполезных АС) + до 100 дамани (Родня и прочие, весьма и весьма слабых в большинстве своём во владении силой, т.к. беглые послушницы по большей части).
Суммарно, можно сказать, что на момент Последней Битвы у Шончан было порядка 500-600 дамани разного уровня готовности (до половины могли ещё обучаться) и разного уровня силы (помним, что дамани не могли объединяться в круги, а также пользоваться ангриалами/сангриалами, что приводит к выводу, что освоить те же Переходные Врата могли далеко не все из них).
Никаких других, хотя бы косвенных сведений об "иных дамани" у Шончан в книгах нет.

И да, дополнительно ещё сверимся по описанию битвы на Поле Меррилора. В книгах говорится о 400 Айяд на стороне Шаранцев, а также пишется о том, что Мэт использует шончанских дамани для их сдерживания (до отхода Туон). Или другими словами, Мэт "связывал" действия 400 Айяд наличием дамани Шончан. Если бы дамани Шончан было больше (к примеру, 1000), то Мэту не было бы нужды "сдерживать", а если меньше (к примеру, 100), то он бы ничто и "не сдержал". Т.е. сдерживать можно было бы примерно равными силами, что подтверждает кол-во дамани у Шончан в кол-ве 500-600 (или в районе 400 на самом Поле, а остальные на обучении в Эбу-Даре) на момент Последней Битвы.

3. Сценарий Руидина.
Айил - 5000 ХМ или 400 кругов по 13 ХМ. Не участвовали в Последней Битве (за исключением 2-3 десятков), т.е. живы.
Шончан - до 500-600 дамани, из них до 100 АС (Три клятвы), до 100 беглых послушниц (Родни), которые в большинстве своём очень слабые по потенциалу, и не могут объединяться в круги. Плюс, эти дамани участвовали в Последней Битвы и понесли какие-то потери.
Ангриалы/Сангриалы для Шончан бесполезны, для Айил - нет достаточного кол-ва, чтобы сильно изменить расклад.
Итого, при условии отсутствия Демиурга (играющего на стороне Шончан), сценарий Руидина (будущее увиденное Авиендой) - небылица, т.к. каждой дамани фактически противостоял бы круг их 13 ХМ. Без шансов. Другими словами, Айильцы бы устроили кровавую бойню для Шончан.

Оговорка:
Можно предположить, что Туон провела операцию по восстановлению своей власти по ту сторону океана, восстановила порядок и увеличила кол-во дамани на своей стороне. Ей нужно в несколько раз больше дамани, что очень маловероятно, т.к. в книгах писалось, что Шончан в огне, и "полсотни дворян" (слова Семираг) воют между собой, и в такой мясорубке вряд ли выжило бы много дамани (т.к. все стороны их убивали бы в первую очередь, т.е. дамани понесли бы наибольшие потери). А нарастить кол-во дамани за 14 лет мира (которые в Сценарии Руидина) только из числа девушек с прирожденным даром - проигрышная позиция, т.к. Айил за это время больше получат ХМ из числа с прирожденным даром и за счёт тех, кого можно научить (число сулдам всегда было больше, чем дамани), т.е. численный прирост был бы на стороне Айил за эти 14 лет. Таким образом, разница сил между Шончан и Айил не изменится существенно за 14 лет мира и за счёт выживших дамани в гражданской войне.

Оговорка 2:
Шончан могут резко увеличить число дамани, только за счёт обучения сулдам направлять (как минимум в 2-3 раза), но это - обсуждать не будем, т.к. тогда ликвидируется само понятие "дамани", и возникает вопрос, будут ли они воевать на стороне ХТ. И вообще, будут ли в таком случае Шончан Шончанами?

Это только то, что касается "Сценария Руидина"...

[dem]

DeFoX

Действительно вы правы, разобрал оригинал. Там действительно идёт описание 6 муж. айдамов и 5 жен. айдамов (это в Ноже Сновидений), хотя и кривоватое на самом деле описание там.
В общем, очевидный "ляп". Т.к. в ГБ везде подразумевается только 1 муж. айдам. Иначе спрашивается, как Кадсуане умудрилась потерять 5 из 6 муж. айдамов, причём 6-ой хранила в сундуке под стражами, и Ранд ей выставляет претензию на счёт утери только 6-го, но ни как про первые пять... очевидно, что в ГБ для Ранда и Кадсуане первые 5 муж. айдамов не существовали...

Остаётся только вопрос, чей это ляп... Джордана или Сандерсона, т.к. Нож Сновидений последняя книга Джордана? в целом, за все 11 книг Джордана я нашёл только 3 "ляпа", что очень мало для такого кол-ва страниц... поэтому в данном ляпе более склонен винить Сандерсона... либо действительно Джордан передумал о муж. айдамах уже после публикации Ножа Сновидений... сомневаюсь, что мы когда-нибудь узнаем ответ на этот вопрос....

Но, с точки зрения Канона, если мы признаём книги Сандерсона за Канон, то 1 муж. айдам в ГБ становится "истиной" по отношению к 6 муж. айдамам в НС, которые просто считаем "книжным ляпом"... верно?

[DeFoX]

В каких элитных подразделениях ты увидел пехоту? Разве что у Шончан, но там совсем другая структура. ОКР появился совсем недавно и это личная армия Мэта. Точно так же как Легион Дракона это личная армия Ранда. Спутники, Защитники, Гвардия Королевы, Крылатая Гвардия и т.д. все конные. Чада тоже все конные. Есть правда Гвардия Башни, которая карманная армия ПА, и Панарший Легион. Но последний это охранные функции столицы и только. У короля в Тарабоне было свое элитное подразделение о котором кроме названия ничего ЕМНИП и неизвестно.

Да собственно это ты упоминал об элитных частях, я лишь продолжил мысль  :smile10:
Я вот в войсках Шончан вижу и местных пехотинцев, причем во множестве:

Большая часть войска состояла из хвастливых тарабонских копейщиков и выстроившихся ровными квадратами пикинеров из Амадиции, чьи кирасы были раскрашены горизонтальными полосами, по цветам полков. Легкие конники из Алтары, сбившись в беспорядочные кучки, гарцевали на своих скакунах, гордясь отличавшими их от прочих перекрещивающимися на груди алыми лентами, не зная, что таковые обозначают принадлежность к иррегулярным, а стало быть, не слишком надежным формированиям. Но здесь присутствовали и носящие прославленные имена полки подлинных Шончан, выходцев из всех уголков Империи...

Вызывает у меня сомнение, что "большую часть" 40-50 тысячной армии составляли сугубо ополченцы захваченных стран. Потому как ополченцы под ружье становятся в случае войны, а так большой ли интерес пекарю воевать за тридевять земель от дома? При таком желании он ведь всегда мог бы податься если не в наемники, то к тем же Спутникам или Чадам. Причем, на сколько я помню (цитату искать, увы лень), шончане были весьма лестного мнения об этих самых тарабонских копейщиках, так что вряд ли там сплошь вчерашние пахари – все же у шончан стандарты не самые низкие.

Далее, не только ОКР, но и Брин в армию набирает много пехоты.

Собственно и Дайрид "всю жизнь провел на военной службе" в кайриэнской пехоте. Ведь сколько бы знать от неё нос не воротила, кто то ведь должен.

Возможно они там проходят какую-то подготовку. Вряд ли кто стал бы вооружать ополченца мечем, если тот не знал бы каким концом его держать. Но факт - ополченцем, паренек встреченный в ОМ, не переставал быть, несмотря на мундир, меч и прочую экипировку.

1)   Наличие ополченцев не исключает кадровых военных, как ни крути.
2)   Одно дело использовать малообученого ополченца против штатских (скажем, при подавлении бунтов или просто поддержании порядка), и другое – на поле боя. Штука ведь в том, что такая пехота не просто малопродуктивна, она просто-напросто опасна.
3)   Каким образом "они" проходят подготовку? Я не заметил в рандляндии общей воинской повинности, при прохождении которой это могло бы происходить. Более того, полагаю, знать бы на это не пошла ни под каким видом. Даже если предположить, что там есть какие то... учебки, в которых натаскивают добровольцев на случай войны, а потом периодически проводят полевые сборы для поддержания формы, то это всё равно уже не ополченцы выходят, а стоящие на учете резервисты.

С другой стороны много ли было боевого опыта у двуреченцев, когда они мочили троллоков в ВТ? Это же фермеры с луками, стрелами, косами и вилами! Ну, вот такой вот мир у РД

Двуреченцы мочили троллоков из  луками, которыми там умеет пользоваться практически каждый мужик. Когда же и доходило до ближнего боя, то отбивались они из укреплений, что упрощало задачу, ни о каких маневрах, удержании строя и т.п. речи не было. ЕМНИП, исключение составляет лишь последний бой, но и тогда дело решили лучники из Девон Райд.

Да и потом, уже в составе армии Перрина, двуреченцы в первую очередь выступали в качестве лучников. Ну, если не считать Волчьей Гвардии. Но тут нужно понимать, что над ними и остальными добровольцами не один месяц работал Тэм (да и прочие ветераны, надо полагать).

Может быть "обычно". Но ситуации разные бывают, учитывая что там в Гэалдане творилось. Да и численность легиона могла быть меньше. Неизвестно о его потерях/пополнениях. Численность той же Крылатой Гвардии всего-то 1000, как и Панаршего Легиона.

Ну, Майен – самое маленькое государство рандляндии, к тому же островное. Зачем Первенствующей большое войско?

Так дружина лорда/леди и войско отдельного Дома это не одно и то же. Первое это как раз несколько сотен человек, а второе это уже несколько тысяч учитывая всяких ополченцев и возможно наемников. Для того, чтобы задавить дружину любого Дома или даже его войско, у Гвардии должны были быть все возможности. А вот с 10 Домами (их войском) такое не прокатило бы.

Под "лордом/леди" в данном разрезе лично я подразумевал Верховную Опору Дома, в чьем ведении фактически находяться дружины всех младших родичей. В случае сильнейших Домов выйдет не несколько сотен, а раз в десять больше.
Пусть даже их будет тысяча. Таким образом у 10 Домов – 10 тыс. собственных солдат,  что вдвое больше, чем в Королевской Гвардии. Идэйн же хочет получить превосходство над ними, нарастив численность Гвардии. Я могу представить, как это можно сделать применимо к дружинам Домов, потому как их численность относительно стабильна, но каким образом  добиться превосходства над войсками, которые включают в себя ополченцев и наемников, которых можно набрать столько, сколько захочешь (точнее, на сколько хватит денег)? Если пытаться наростить Гвардию с расчетом на такое, то никакой казны не хватит, даже Илэйн этого не могла не понимать. 

ЕМНИП неизвестно. Границы стран могли изменится за время войн. Контролируемая территория могла значительно уменьшится ибо ресурсы для бесконечной бойни не резиновые. Если уж в отсутствии крупных войн в Рандландии конца Эпохи куча земель бесхозных, то что говорить о конфликте длинною в 300 лет?

Есть у меня подозрение, что Сотолетняя война была в этом смысле более тяжелой. Не в плане человеческих жертв, конечно, а в плане сохранения государственности, границ и т.п. Судя по Путеводителю все же большинство стран Союза распались уже после ТВ. Т.е. война была цементом, которой скреплял страны: "Всё для победы!", "Свет храни короля!" и т.п. А вот после победы началось...
Ну, и по большему счету ничейные земли ведь – территории Аридола (куда соваться себе дороже) и север Алморена, который мало того, что от Кайриэна отделен горами, так еще и близок к Запустению.

Пути начали меняться только в Войну Ста Лет. До того вряд ли Отродья туда бы полезли, учитывая прекрасно работающие ловушки против них.

Так и Черный Ветер их убивал на ура, однако все равно ведь активно пользовались. Впрочем, я не настаиваю, это лишь гипотеза.

Они могли просто планировать действовать наверняка. Лучше перебдеть, чем недобдеть. Отчитываться за провал перед Ишей - не самая радостная перспектива
<...>
Ну откуда нам знать численность резервов Манетерена? ПУ тоже могли не знать, а действовать нужно было наверняка.

Ну, знаешь ли... если эти резервы в купе с основной армией и ополчением (а суда по рассказу Морейн за топоры и вилы взялась значительная часть населения) были поголовно уничтожены, то как то это уж сильно круто выглядит как для "подстраховки"
Наверняка, даже будь у ПУ в несколько раз меньше сил, исход бы не изменился. И это при том, что Аэмон успел вернутся. Без него, хватило бы и еще меньшего числа.

С другой стороны они должны были знать о Королеве-АС. Возможно так же, что армия была послана не только и не столько на уничтожение Манетерен как страны, а для чего-то другого. Ведь не гневным взглядом же Элдрин проредила вражескую армию! Я уже высказывал теорию о наличии у нее какого арта. Возможно даже Ключа. Чем не вариант послать орду за этой штукой?

Если бы у Элдрин был ключ, Отродий мочили бы еще на границе Запустения, а то и в Такандар загнали. Это в мирное время да без наличия ключа можно разглагольствовать об опасностях, а когда человечество висит на волоске ужо не до рефлексии.

Опять же, у нас есть наглядный пример – Ранд на Драконовой Горе черпал через ключ колоссальный объем саидин, куда больший, чем при очистке, такой, что можно было уничтожить сам Узор, однако себя не уничтожил и не сжег, ключ изъянов не имеет, при перегрузке он просто вышел из строя. Это не говоря уже о том, что Элрин при всех раскладах даже не рассматривала опасность уничтожения не то что планеты, но и чего-либо больше города  – иначе не устраивала бы эвакуацию людей в горы. А уничтожение города при передозе ЕС не является чем то таким, что не могло случится без артефактов. Во время Разлома безумцы в одиночку уничтожали мегаполисы, а ЛТТ, вон, величайшую гору в мире соорудил.

И даже будь у Элдрин не ключ, а какой то хитрый тер'ангриал, это ровным счетом ничего бы не изменило – всё равно его бы использовали на фронте, а не прятали в тылу. Шутка ли – в разгар сражения выбить всю вражий штаб!

ИМХО, тут случай как с Эгвейн – личная драма в купе с приближением северного пушистого зверька послужили катализатором для создания некоего специфического плетения, которым Роза Солнца и выпилила всё командование орды.

Если же орду послали для уничтожения не одного Манетерен, то по логике первыми должны были попасть под удар страны находящиеся северней, если таковые еще оставались. Ведь не одни же войска Манетерен были на Поле Крови! Можно подумать прочие страны не состояли в Союзе! Не легче ли планомерно уничтожать человеков с севера на юг, а не переться на юга, оставляя у себя в тылу какие-то вражеские силы?

Вроде ж обсуждали уже возможные плюсы и минусы
У порубежников обязаны были в ассортименте наличествовать  крепости и прочие укрепления, которые пришлось бы долго осаждать. Вон, с Марадоном сколько мурыжились? А ведь тоже был перевес большой, в том числе и по ченнелерам. Тут уж точно армии Союза вернуться успеют.

Что же до того, зачем на юга переться... Да потому, что не готовы воевать на своей территории. Возьми тех же Шончан. Что они там захватили? Амадицию, Алтару и Тарабон. Смогли бы они провернуть подобный фокус со странами Порубежья? Ой, вряд ли. И даже если бы сумели, то какой ценой?

Остаётся только вопрос, чей это ляп... Джордана или Сандерсона, т.к. Нож Сновидений последняя книга Джордана? в целом, за все 11 книг Джордана я нашёл только 3 "ляпа", что очень мало для такого кол-ва страниц... поэтому в данном ляпе более склонен винить Сандерсона... либо действительно Джордан передумал о муж. айдамах уже после публикации Ножа Сновидений... сомневаюсь, что мы когда-нибудь узнаем ответ на этот вопрос....

Но, с точки зрения Канона, если мы признаём книги Сандерсона за Канон, то 1 муж. айдам в ГБ становится "истиной" по отношению к 6 муж. айдамам в НС, которые просто считаем "книжным ляпом"... верно?

Как было дело у авторов я, конечно, не имею ни малейшего понятия. И "потерянные" УГ действительно вызывают вопросы.

Я полагаю, что нашим героям всё-таки хватило здравого смысла избавиться от остальных (несколько возможных вариантов для этого я приводил парой страниц ранее), а вот один комплект Кадсуане несмотря ни на что решила оставить при себе. Уже то, что в дело пошёл именно этот комплект тоже наводит на вполне определенные выводы.

Получается, что достать оставшиеся 5 гораздо труднее, чем узнать расположение УГ Кадсуане и взломать её защиту.
Да и с гипотетическими шончанскими УГ что то не срослось... а ведь чего проще? И ДТ там есть, и Принуждением можно воспользоваться... Про то, что на переговорах с Рандом Туон даже не вспоминала про УГ я уже говорил.

[dem]

Получается, что достать оставшиеся 5 гораздо труднее, чем узнать расположение УГ Кадсуане и взломать её защиту.

Суть не в том, что труднее или легче... в 12-14 книгах по сюжету подразумевается, что их (5) не существует... хотя в диалогах некоторых персонажей (Найнив, Дашива и т.д.) сохраняются домыслы... либо это опять же ляп (в одном месте почистили, в другом забыли), либо умышленно оставлено, чтобы нагнетать атмосферу.

И от этого  "ляпа" уже не избавится, сколько людей, столько будет и мнений... а наш диалог могут даже прочесть и забыть. Разъяснение в какой-нибудь "вики" по КВ хотя бы, а лучше официальный ответ Сандерсона по этому вопросу могли бы "зачесать" мнения в одну сторону, но всё равно найдутся те, кто будет по-прежнему считать, что 5 УГ лежат в сундуках у Шончан и они в любую минуту их накопируют и посадят всю ЧБ на поводки.

[DeFoX]

Суть не в том, что труднее или легче... в 12-14 книгах по сюжету подразумевается, что их (5) не существует...

Да это я к тому писал, что вывели те 5 комплектов из оборота: в вулкан кинули, утопили, вариантов масса. Потому про них и не вспоминают даже. Это наиболее логичное и непротиворечивое объяснение

З.Ы. Что до различных мнений, так и по поводу того же Ишамаэля единства нет. Есть гипотиза одного-единственного огир, что он, дескать, периодически вываливался из Узилища, и на этом основании многие считают это каноном, хотя никаких доказательств того, что Ишмаэль вообще находился под печатями я в цикле не обнаружил (в отличие от свидетельств обратного).

З.Ы.З.Ы. В вике то можно написать что угодно, только каноном это ведь не станет. Как не станут каноном и слова автора (тем более, что о них подавляющее большинство читателей все равно не узнает даже), тут уж ничего не поделаешь

[Alexander]

Статью «sad bracelets» из последней энциклопедии перенёс сюда:.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,106.msg917853.html#msg917853

[Rubanok]

1. Айил.
Вспомним слова Анноуры насчёт 400-500 направляющий только у одного клана Шайдо (примерно, "Полбашни у одного клана!"). Всего кланов было 12, минус Шайдо, итого у "рандовых" айильцев должно быть порядка 11*(400-500)=4400-5500 направляющих, округлим до цифры 5000. Но правда, Джордан про них "неловко" забывает. При Колодцах Дюмай упоминаются только 92 направляющих (которым могли доверять), у Шайол Гул мы видим от силы 2-3 десятка айильских направляющих (2 круга, в которых присутствуют Эмис и Авиенда), на Поле Меррилора айильские направляющие не упоминаются, за исключением пяти, которые были в "сборной" Перрина. Итого, 5000 направляющих были "потеряны" и не участвовали в Последней Битве, т.е. не погибли и вполне живы.
Можем предположить, что данные 5000 ХМ продолжали НЕучаствовать в битвах (в Последней Битве, что странно в общем), но уже в предсказании Руидина (Авиенды) хотя и не прямыми словами, но косвенно даётся понять, что ХМ в полную силу воевали с Шончан).
И представим 5000 ХМ в другом виде = примерно 400 кругов из 13 ХМ, что делает неважным способности ХМ, т.к. круг из 13 ХМ может завалить любую сильную направляющую, по-крайней мере без ангриала/сангриала, а также круг может использовать любые плетения (Сорилея в Кругу вполне сможет открывать Переходные врата и весьма не маленькие).

ХМ не все поголовно направляющие. У каких-то кланов количество умеющих направлять может быть больше, у каких-то меньше. И еще неизвестно толком все ли ХМ у Шайдо выходцы именно из этого клана, а не пришлые. В конце-концов, если к Шайдо присоединились представители воинских сообществ других кланов, то почему бы ХМ не присоединится точно так же?

Я вот в войсках Шончан вижу и местных пехотинцев, причем во множестве:

Шончан это совершенно другая песня, т.к. они сохранили структуру армий еще времен АЯКа. Мы же говорили изначально о Рандландии.

Далее, не только ОКР, но и Брин в армию набирает много пехоты.

И?

Каким образом "они" проходят подготовку?

Предположим учеба в лагере во время набора/сбора армии/во время похода. От недели до месяца. Этого должно хватить, чтобы научится хоть как-то держать строй. Мотивация - от этого зависит твоя жизнь.

1)   Наличие ополченцев не исключает кадровых военных, как ни крути.

Для этого есть дружина/гвардия Дома.

Двуреченцы мочили троллоков из  луками, которыми там умеет пользоваться практически каждый мужик. Когда же и доходило до ближнего боя, то отбивались они из укреплений, что упрощало задачу, ни о каких маневрах, удержании строя и т.п. речи не было. ЕМНИП, исключение составляет лишь последний бой, но и тогда дело решили лучники из Девон Райд.

Да и потом, уже в составе армии Перрина, двуреченцы в первую очередь выступали в качестве лучников.

Ну, вот тебе и готовое ополчение лучников. Можно подумать только в Двуречье фермеры да селяне умеют пользоваться луком, стрелами и пращами.

Ну, Майен – самое маленькое государство рандляндии, к тому же островное. Зачем Первенствующей большое войско?

Ну, наверное, чтобы сохранить свой суверенитет перед сильным Тиром, который не раз норовил захапать этот город-государство? А самое маленькое наверное все же Фар Мэддинг.

Пусть даже их будет тысяча. Таким образом у 10 Домов – 10 тыс. собственных солдат,  что вдвое больше, чем в Королевской Гвардии. Идэйн же хочет получить превосходство над ними, нарастив численность Гвардии. Я могу представить, как это можно сделать применимо к дружинам Домов, потому как их численность относительно стабильна, но каким образом  добиться превосходства над войсками, которые включают в себя ополченцев и наемников, которых можно набрать столько, сколько захочешь (точнее, на сколько хватит денег)? Если пытаться наростить Гвардию с расчетом на такое, то никакой казны не хватит, даже Илэйн этого не могла не понимать.

Ну так помимо этой самой Гвардии, королева точно так же могла собрать ополчение и набрать наемников. Но это если противник сделал тоже самое. С "голыми" дружинами ряда Домов или отдельного Дома Гвардия в том количестве, в каком Илэйн планировала её набрать, она должна была справится.

Так и Черный Ветер их убивал на ура, однако все равно ведь активно пользовались. Впрочем, я не настаиваю, это лишь гипотеза.

Ну, ловушки создавались целенаправленно, а Черный Ветер несколько спонтанен в плане пожирания всего живого. Тем более, что Отродьям для начала надо было либо разведать маршруты в Путях, либо научится читать на огирском =) Учитвая наличие ПУ, Портальные Камни предпочтительней.

сильно круто выглядит как для "подстраховки"

Не, ну, надо же было наверняка

Если бы у Элдрин был ключ, Отродий мочили бы еще на границе Запустения, а то и в Такандар загнали. Это в мирное время да без наличия ключа можно разглагольствовать об опасностях, а когда человечество висит на волоске ужо не до рефлексии.

Ну, все же вариант устроить новый Разлом в обмен на армию-другую Отродий не самая радужная перспектива.

Это не говоря уже о том, что Элрин при всех раскладах даже не рассматривала опасность уничтожения не то что планеты, но и чего-либо больше города  – иначе не устраивала бы эвакуацию людей в горы. А уничтожение городов в ЭЛ при передозе ЕС не является чем то таким, что не могло случится без артефактов. Во время Разлома безумцы в одиночку уничтожали мегаполисы, а ЛТТ, вон, величайшую гору в мире соорудил.

А кто говорил, что она планировала пользоваться предполагаемым артом? Она вдарила по Отродьям уже когда почувствовала смерть мужа. Это был акт отчаяния. Где говорилось про уничтоженные города при передозе ЕС? В порыве безумия, раздавать направо и налево всякие Огненные Цветы и прочие милые вещи - это понятно. А вот про передоз не помню. Ну так то ЛТТ. Сомнительно, что у Элдрин был его уровень. Не говоря уже о том ,что столица была где-то у подножья гор, откуда до берегов Манетерендрелле все же не рукой подать. Чтобы точно ударить на приличное расстояние нужно быть читером. Даже Ранду вышка и подзорная труба у Кайриэна потребовалась. Так и представляю Элдрин в припадке горя высматривающую в бинокль армии Отродий. Хотя вряд ли там помог бы бинокль, учитывая расстояние. Скорее телескоп =) Можно было ударить просто по площади, но даже так, тому же Ранду потребовался КД против Шончан и ангриал под Марадоном.

И даже будь у Элдрин не ключ, а какой то хитрый тер'ангриал, это ровным счетом ничего бы не изменило – всё равно его бы использовали на фронте, а не прятали в тылу. Шутка ли – в разгар сражения выбить всю вражий штаб!

Как уже говорили - это могло быть просто опасно. В реале люди понаделали кучу ядерных бомб, но что-то использовать их направо-налево не спешат.

У порубежников обязаны были в ассортименте наличествовать  крепости и прочие укрепления, которые пришлось бы долго осаждать. Вон, с Марадоном сколько мурыжились? А ведь тоже был перевес большой, в том числе и по ченнелерам. Тут уж точно армии Союза вернуться успеют.

Мы не знаем как там дела обстояли до начала Троллоковых Войн. Неизвестно что там было с обороной рубежей. И была ли потом, во время Войн, возможность построить что-то годное на границах. Полагаю, армии Отродий действовали постоянно, прорывая любой возможный фронт и шарясь по тылам.

Возьми тех же Шончан. Что они там захватили? Амадицию, Алтару и Тарабон. Смогли бы они провернуть подобный фокус со странами Порубежья? Ой, вряд ли. И даже если бы сумели, то какой ценой?

А еще Равнину Алмот и нацелили удары на Иллиан и Гэалдан, вторглись в Арад Доман. А что там сложного? Ночной воздушный десант на штаб противника, стены укреплений Силой в пыль, дальше штурм. Скорее уж правители Порубежья пошли сразу же на переговоры, учитывая Запустение под боком.