Мир после ТГ: что дальше?

[Matilda_Ar4ibaldovna]

По-моему, Эгинин не совсем удачный пример. Во-первых, она имела дело непосредственно с АС. Во-вторых, она одна из первых узнала правду про сул'дам. Короче говоря, ее закрутило в такой водоворот событий, что не измениться было нереально. А вот остальные простые люди? Лишь с единицами из них может произойти такая же метаморфоза, как с Эгинин.

Шила в мешке не утаишь ))) Эгинин закрутило в водоворот, закрутит еще кого-то, плюс общение с местными. Одно дело - жить изолированно на континенте, где все одинаково относятся к Силе. Другое дело - приехать в страну, где есть АС ))) Рано или поздно (по мне так скорее рано) простые люди увидят, кто такие АС, плюс их вклад в победу в ПБ, Исцеление тоже. И сознание сдвинется )))

В ПС есть ее ПоВ, в котором она размышляет по этому поводу.

Люди в мире Колеса не застывшие в янтаре принцы, как у Желязны (да и те менялись), а живые люди, которым свойственно меняться под воздействием обстоятельств )) Та же Туон изменила все же свое отношение к Мэту )))) По началу Туон будет ненавидеть Силу, но потом, видя, что большая часть ее подданных, которые могут направлять, уходят в ББ и ЧБ, она задумается, как минимум, над этим.

И главную роль в этом выборе сыграет дремучее невежество Шончан, и Фортуоны в том числе, в области ЕС.

Да, Шончан невежественны. Но они не будут таковыми вечно! Они приехали на материк, где к силе иное отношение. И контакты с местными (местные жители, торговцы, думаю, многие шончане сами захотят попутешествовать по новым странам) будут способствовать тому, что невежество исчезнет в итоге. Опять повторяю, что простые шончане, видя, кто такие АС и Ашаманы, не захотят отправлять своих детей на привязь. По началу таких, возможно, будет единицы, но потом все больше и больше коренных шончан уйдут в ББ или ЧБ.

А Вы не ошибаетесь? Пример посвящения в АС (кроме Найнив) в книге, после выводов Илэйн и её обсуждения данной темы с Эгвейн приведёте?

Книгу читала давно, сейчас перечитываю, но этого момента еще не дошла, но мне точно помнится, что Суан говорила Эгвейн, что готова снова принести клятвы, даже зная, что клятвы укоротят ее жизнь. Знает Суан, значит, скорее всего знает и Лиане, а там и от Лиане могли узнать. Плюс помню, что какая-то АС, когда узнала, что одной женщине из Родни 600 лет, упала в обморок, не помню ее имя, но не Суан это была. И даже если многие не знают, то пример Аливии, да и других дамани, который 400 лет, заставит многих задуматься. И АС не дуры, сложат два плюс два.

Как ведут себя бывшие дамани мы видели. Есть четыре примера.

Так тем более Туон надо торопиться и дать свободу дамани в обмен на клятвы, иначе, кроме тех, что уже есть, новых дамани не будет. И с их смертью Императрица останется вообще без направляющих. Так что давать свободу в обмен на клятву, или ждать, когда помрут все дамани. При этом приток новых с каждым годом будет все меньше и меньше, а потом прекратится вовсе.
Да, можно с родного континента набрать, но: а) туда еще надо добраться б) там надо восстановить порядок. Пока же Туон занята своими землями в Рандляндии. Да и что происходит в Шончан мы не знаем. Может, та же Семираг постаралась и освободила тех дамани, которые на привязи сидеть не хотели.

[aka_Colt]

Плюс помню, что какая-то АС, когда узнала, что одной женщине из Родни 600 лет, упала в обморок, не помню ее имя, но не Суан это была.

Мериллиль.

[Rubanok]

Matilda_Ar4ibaldovna
Всё это конечно хорошо, но давайте вспомним ведения Ави в Руидине. Да, этот вариант будущего возможно не сбудется, но в нем, как читателю показали, никаких кардинальных сдвигов в мировосприятии и политике Шончан не случилось, несмотря на то, что в том варианте в ТГ АС, АМ и прочие свободные направляющие тоже сражались, Исцеляли и т.д. И колонисты-шончане тоже общались с местными и т.д. и т.п. А в результате нам показали геноцид тех же Айил и всех направляющих на цепи. В Рандландии 3.000 лет всех от мало до велика пугали то ведьмами-АС, то безумцами мужчинами-направляющими, то Отрекшимися, новым Разломом и т.д., что восприятие направляющих среди "простых смертных" далеко от радушного. Я напомню, что в конце Третьей Эпохи в Рандландии существовало две страны, в которых направлять было преступлением. Да, многие пошли за ВД и ББ, но не меньше, если не больше, поддерживали тех же Шончан. Поэтому про прозрение Туон и прочее - слишком фантастично. В лучшем случае -  какие-то её далекие потомки. Разве что видения Мин как-то повлияют, но это совсем уж домыслы.

[Jerohn]

В колоннах руидина, если не ошибаюсь, не было ни слова о драконовом мире. Даже если он был там заключен, то айил в нем не участвовали, что было в реальности исправлено. Так что вариан колонн УЖЕ не имеет шанса наступить имхо.

[Noal Charin]

В колоннах руидина, если не ошибаюсь, не было ни слова о драконовом мире. Даже если он был там заключен, то айил в нем не участвовали, что было в реальности исправлено.

Драконов мир был, но да, айил в нём не было.

Так что вариант колонн УЖЕ не имеет шанса наступить имхо.

Это верно: слишком изменились исходные. Пророчество Руидина уже не сбудется.

[Matilda_Ar4ibaldovna]

Всё это конечно хорошо, но давайте вспомним ведения Ави в Руидине. Да, этот вариант будущего возможно не сбудется, но в нем, как читателю показали, никаких кардинальных сдвигов в мировосприятии и политике Шончан не случилось

Бабочка взмахнула крыльями в одном месте, а в другом конце света из-за этого случился тайфун. Всего лишь маленькая бабочка, а из-за нее произошла катастрофа. Авиенда "всего лишь" включила в договор о драконовом мире Айл, а потом назовет своих детей другим именем, а изменения из-за этого могут произойти кардинальные. Руидин учитывает характер и знания тех, кто  в него вступает, грубя говоря, он плетет будущее из тех данных, что есть в голове у посетившего его человека. Авиенда на момент вступления в Руидин знала о Шончан, что они держат направляющих на цепи, Руидин использовал эти ее знания и страхи. На тот момент Шончан еще плохо относились к направляющим и Силе. Им нужно время.

В Рандландии 3.000 лет всех от мало до велика пугали то ведьмами-АС, то безумцами мужчинами-направляющими, то Отрекшимися, новым Разломом и т.д.

И при этом жители все равно отправляли своих дочерей в ББ, даже из Тира (в Амадиции стали убивать после того, как там поселились Белоплащники, как там до этого относились к направляющим - неизвестно, а Галад все же не будет проводить прежную политику Белоплащников в отношении АС, как никак единокровная сестра АС, да брат единоутробный сам Дракон). Ненавидели и боялись - да, но на цепь сажать - это уже слишком даже для тайренцев и, возможно, для простых жителей Амадции, не Белоплащников до Галада.

Поэтому про прозрение Туон и прочее - слишком фантастично.

Прозрение - это нечто внезапное, а я говорю про эволюцию взглядов. И такая эволюция не фантастика.
Давайте возьмем обычного жителя Рандляндии, не из пограничных земель и не из Андора, где лояльно относятся к АС, а из Иллиана, например, и Шончан. И вот иллианец/иллианка видит, что Шончан своих направляющих сажают на цепь, низводят до положения хуже домашнего животоного. И наш иллианец понимает, что такая судьба может ждать его/ее дочь/сына, внуков, детей близких друзей или родственников. Что выбирет иллианец в этом случае: ББ/ЧБ или Шончан? Думаю, ответ очевиден, как бы иллианец, да даже тайренец, к Силе и АС не относился, каких бы мифов и сказок про "ведьм из Тар Валона" не наслышался до этого.  

[Rubanok]

На тот момент Шончан еще плохо относились к направляющим и Силе. Им нужно время.

Теперь они относятся лучше? Примеры того, что они массово изменили свои взгляды есть?

И при этом жители все равно отправляли своих дочерей в ББ, даже из Тира (в Амадиции стали убивать после того, как там поселились Белоплащники, как там до этого относились к направляющим - неизвестно, а Галад все же не будет проводить прежную политику Белоплащников в отношении АС, как никак единокровная сестра АС, да брат единоутробный сам Дракон). Ненавидели и боялись - да, но на цепь сажать - это уже слишком даже для тайренцев и, возможно, для простых жителей Амадции, не Белоплащников до Галада.

Из Тира отправляли девушек с искрой, возможно кто-то шел по собственной инициативе. Какая разница сажали-не сажали? Речь о том, что отношение к женщинам ББ в Рандландии далеко не радужное. Много ли тарабонцев и алтарцев жаловались на то, что их матерей/жен/дочерей Шончан садили на цепь? Стоят ровно, молчат в тряпочку и козыряют. Значит в основном тамошних все устраивает. Никаких бунтов, волнений, митингов и т.д. 

Прозрение - это нечто внезапное, а я говорю про эволюцию взглядов. И такая эволюция не фантастика.

Только в том случае, если бы ту же Туон посадили бы на цепь, дав прочувствовать все прелести Обузданной. Но этого к сожалению не случилось.

Давайте возьмем обычного жителя Рандляндии, не из пограничных земель и не из Андора, где лояльно относятся к АС, а из Иллиана, например, и Шончан. И вот иллианец/иллианка видит, что Шончан своих направляющих сажают на цепь, низводят до положения хуже домашнего животоного. И наш иллианец понимает, что такая судьба может ждать его/ее дочь/сына, внуков, детей близких друзей или родственников. Что выбирет иллианец в этом случае: ББ/ЧБ или Шончан? Думаю, ответ очевиден, как бы иллианец, да даже тайренец, к Силе и АС не относился, каких бы мифов и сказок про "ведьм из Тар Валона" не наслышался до этого.

Ответил выше.

[Matilda_Ar4ibaldovna]

Теперь они относятся лучше? Примеры того, что они массово изменили свои взгляды есть?

Кто говорит про теперь? Речь о будущем. Как каждый читатель видит мир после ПБ. Я вижу его так, как описала.

Много ли тарабонцев и алтарцев жаловались на то, что их матерей/жен/дочерей Шончан садили на цепь? Стоят ровно, молчат в тряпочку и козыряют. Значит в основном тамошних все устраивает. Никаких бунтов, волнений, митингов и т.д.

Если нам прямо не показали их жалобы, это не значит, что их не было. К тому же в вашем примере выбора не было. А я говорю о ситуации, когда выбор - отправлять или не отправлять на цепь - есть. И для меня он очевиден.

Ответил выше.

Ваше мнение понятно. Но уж больно оно пессимистично. Я же хочу быть оптимистом, и мне кажется, что для этого у меня есть основания ))))

[Влaдимир]

Авиенда "всего лишь" включила в договор о драконовом мире Айл, а потом назовет своих детей другим именем

и еще, ЕМНИП, убила Руарка, а в пророчестве он пережил ТГ.

[aka_Colt]

и еще, ЕМНИП, убила Руарка

Это, таки, козни Грендаль.

а в пророчестве он пережил ТГ.

Разве? Я помню только про Бруана. Может, цитатой побалуете?

[Баалзамон]

Шончан ведь изначально пришли из той же Рандляндии (тысячу или сколько там лет назад), где тогда было вполне нормальное отношение к ББ, правда, Артур не особо их любил, но все-таки не было такого отношения к направляющим, как у Шончан, которых мы знаем. И все же они (а именно одна из Айз Седай, бывших с ними) создали Ай'дамы и доктрину, признававшую всех направляющих угрозой обществу и т.д. и т.п. и стали отдавать своих дочерей в дамани. А потом сменилось несколько поколений, которые уже не помнили человеческого отношения к направляющим.
Не вижу, что может помешать таким взглядам распространиться в Рандляндии. Из-за идилической картины конца книги у всех ощущение, что настало благоденствие и что участники Мира Дракона будут его соблюдать. Между тем, он наверняка будет скоро нарушен многими, после чего Шончан решат, что они им больше не связаны, т.к. все на него плюнули, и перейдут в наступление, а в военном смысле АС, Айил и остальные уж точно не смогут их победить

Если посмотреть отношение большинства простых людей к АС, то там уже, как минимум, страх и недоверие, а ведь до появления Шончан Белая Башня была абсолютным центром силы (хотя и были те, кто не особо их жаловал, но все боялись и никто не мог ничего с ними сделать). Вот тут очень кстати придутся Шончан с их простыми рецептами, нужно только немного пропаганды с их стороны. Да и после ТГ найдется много тех, кто возложит ответственность за весь этот хай на направляющих.

[Matilda_Ar4ibaldovna]

И все же они (а именно одна из Айз Седай, бывших с ними) создали Ай'дамы и доктрину, признававшую всех направляющих угрозой обществу

Не забывайте про контекст, АС из Шончан все время воевали друг с другом, там государства сменяли одно другое с космической скоростью. Там другая была ситуация для принятия такой доктрины.

Между тем, он наверняка будет скоро нарушен многими, после чего Шончан решат, что они им больше не связаны, т.к. все на него плюнули, и перейдут в наступление, а в военном смысле АС, Айил и остальные уж точно не смогут их победить

В новую эпоху АС и Айил могут поменять свое мнение на счет войны и Силы. Если тебя грозят посадить на ошейник, ты по другому и к Клятвам будешь относиться, не принесешь одну из них, например. И ХМ у Айил могут и в бой вступить теперь (Дракон разрушил все их традиции), тем более остальные Айил к ним относятся со всем уважением и уж точно на цепь не отправят, что, кстати, касается и ИВ у МН. Так что в военном плане можно поспорить. Полководцы у Рандляндцев найдутся не хуже Шончанских.

Из-за идилической картины конца книги у всех ощущение, что настало благоденствие и что участники Мира Дракона будут его соблюдать.

Такого ощущения нет. Но многие, наоборот, нагнетают через чур и слишком сгущают краски )))

Вот тут очень кстати придутся Шончан с их простыми рецептами, нужно только немного пропаганды с их стороны.

На каждое действие найдется противодействие ))) На пропаганду Шончан ББ и ЧБ ответят своей пропагандой ))) А, учитывая опыт АС в Игре Домов, еще неизвестно, чья пропаганда будет сильнее ))) Да и сами направляющие, те молодые люди, которые заметят в себе искру Силы, разве пойдут в дамани? Даже если вся родня будет за это, они, имея теперь такую возможность, просто сбегут в ББ или ЧБ. И кто потом их посадит на поводок?

Не забывайте, что смена эпох в корне меняет мировозрение, традиции и обычаи, как бы эта смена не происходила. И люди изменятся тоже. Что было хорошо для каких-то народов в третью эпоху, не окажется таковым в четвертую. Не забывайте про академии Ранда, они обеспечат (уже начали) технический прогресс, а технический прогресс, если сравнивать с нашим миром, приводит к большей гуманности. Зачем использовать дамани, когда есть драконы?

И еще один важный момент, который все упустили, а именно эпиграфы к книгам. Никто из вас на них внимание не обращал? Разные люди из четвертой эпохи и из разных стран (что важно) пишут во славу Дракона летописи! Если бы победили Шончан, это было бы невозможно. Все эпиграфы начинались бы примерно одинаково, что Императрица - да живет она вечно - победила в ПБ (ну там Дракон ей помог, конечно, не без этого, но главная была она), и все в этом духе прославления Императрицы (а может и Императора). Но этого нет. Эпиграфы нам ясно говорят, что будут в четвертую эпоху разные страны, славящие Дракона. А он направлял. И как при этом можно славить Дракона и иметь дамани на привязи одновременно? ))))

[Jerohn]

При серьезных нарушениях со стороны Шончан черная+белая башни+ХМ+ИВ используют все имеющиеся ангриалы и са'ангриалы и размажут ровным тонким слоем шончанскую армию любого количества по всей принадлежащей ей территории. Потому что они могут делать круги саидин+саидар из 9000+ человек против жалких одиночных дамани. Вдобавок, не забываем про возрождение производства оружия силы. Если им снабдить айильцев, то они тоже утроят такие чудеса на виражах, что мало никому не покажется. А еще драконы Алудры можно использовать по такой же тактике, как во время Последней Битвы, открывая врата непонятно откуда и разрывая все в клочья.

[Влaдимир]

Это, таки, козни Грендаль.

И что? Это не делает сей факт изменением увиденного будущего?

[Влaдимир]

И все же они (а именно одна из Айз Седай, бывших с ними) создали Ай'дамы и доктрину

Это не те АС, это собственные шончанские направляющие, которые после Разлома не переставали называть себя АС. ББ и ТК у них не было.

Потому что они могут делать круги саидин+саидар из 9000+ человек

Максимум из 72