Жестокость Мартина

[Дамер]

Но все-таки по своим литературным достоинствас Черный отряд недотягивает до мартиновского цикла.

почему это? середина цикла кука действительно подкачала. но первые книги вполне на уровне мартина.

[Порубежник]

почему это? середина цикла кука действительно подкачала. но первые книги вполне на уровне мартина.

А что называть серединой? Мне не понравился только один роман (кажется шестой, или седьмой?). Там где аналы ведет Мурген. А до того - сплошной восторг. Относительно литературных достоинств... Мне кажется это дело вкуса и моды. Марсель Пруст и Джойс считаются вершинами литературного мастерства, но я их читать не могу, хотя несколько раз заставлял себя попробовать. У Мартина значительно больше поклонников, но я лично почти одинаково люблю творчество и Кука,и Мартина.

[Mezeh]

почему это? середина цикла кука действительно подкачала. но первые книги вполне на уровне мартина.

Нет, сильно недотягивает ну xотя бы по степени проработанности персонажей. У Кука нет близко мартиновской псиxологической достоверности, причем у Мартина она не только у основныx, но и у эпизодическиx персонажей. Ну xотя бы то, как Смеющийся Шторм не упускает возможносто вставить шпильку Баелору в "Межевом рыцаре".

[Briosh]

Для справки, может, кому интересно.

Развитие мечей в Западной Европе прошло пять этапов.

1. Сначала (в IV-IX веке) использовались "римские" мечи, представляющие, по сути дела, большие кинжалы. (позже их стали называть "Каролингскими") Такой меч имеет длину чуть более полуметра, и относительно легок, однако возможности в одиночном бою ограничены малой длиной.
Римский легион действовал ими, прикрываясь щитами. Противника подпускали почти в плотную к щиту, а затем рубали мечом.
эффективная в коллективном бое, такая тактика не годится для индивидуального поединка.

Для справки. Каролингский меч, также как и его более поздний родственник скандинавский меч - это длинный обоюдоострый, исключительно рубящий меч, не имевший колющего острия. Он происходит от древнегерманской спаты и античным мечом, вообще, не имеет ничего общего. Римский меч умер вместе с Римом, не в 476г., конечно, но после завоевания Италии лангобардами упоминаний о нем (gladius) уже не встречаются. Использовался также саксами скармасакс.По настоящему двуручные мечи появляются только в 14-15 веках, им предшествовало появление полутороручных мечей, т.н. "бастардов", которыми можно было рубиться как одной, так и двумя руками. Связано это с постепенным переходом от кольчужного к сплошному доспеху, который каролингским мечом было уже не прорубить.
Откуда, позвольте спросить, такая информация (про подавляющее большинство двуручных мечей и отсутствие щитов у пеших воинов)? Ссылку хоть на одну НАУЧНУЮ книгу приведите, пожалуйста...

2. Затем (в IX-XII веке) были популярны большие двуручные мечи, являющиеся в некоторой степени модифицированным к военному времени аналогом топора.
Такой меч предназначен для того, чтобы "рубать" незащищенного железом противника. Он сделан из самой паршивой стали, и его острота примерно соответствует остроте топора.
Огромная масса, придавала удару силу, позволяющую продавливать/выбивать из сетки звенья кольчуги.
Поэтому такие мечи оставляли страшные раны.
Подавляющее большинство найденых археологами русских и западноевропейских мечей - двуручные, то есть русский витязь со щитом и мечом является вымыслом историков XIX века, не владевших археологической информацией.
3. В XIII веке появился железный доспех, идеально защищавший владельца как раз от таких тяжелых мечей. Огромный меч больше не мог прорубить наплечники.
Под влиянием этого, начали делать длинные и острые мечи, сужающиеся конусом, представляющим в сечении ромб. Конец такого меча напоминает штык. Он абсолютно тупой, но им можно насквозь проколоть противника, найдя в его теле незащищенное листом брони место.
Используется как шпага, и оставляет колотые, а не резаные раны.
Первый из известных русских мечей данного вида - легендарный меч князя Довмонта во Пскове.
Рыцарские мечи этого вида делались полуторной длины (так называемые бастардные).

Дальше развитие мечей шло двумя путями:

4. Примерно в это же время (XIII век) на востоке была изобретена так называемая Дамасская сталь, представляющая собой армированное (выкованное из проволоки) железо.
Эта сталь позволила решить главную проблему меча - хрупкость тогдашнего железа. До этого, тонкий меч мог запросто расколоться в бою, из за чего их делали очень толстыми и тяжелыми.
Дамасская сталь позволила существенно уменьшить вес клинка, сделав его доступным для легкоконного, или вооруженного щитом воина.
Она послужила основой для "восточного" оружия - сабель, шашек, и ятаганов.
В XV веке дамасская сталь изчезает: технология производства железа улучшилась, и сабли стало возможным ковать из обычного (неармированного) железа.

5. В это же время на Западе, вес и убойная сила меча постепенно уменьшались, под влиянием вкусов дворянства, предпочитавшего не сражаться в боях, а драться на дуэлях друг с другом.
Полуторный меч быстро теряет длину, и постепенно превращается в шпагу. Первые шпаги также были абсолютно тупыми, и представляли собой иглу, предназначенную для протыканий противника.
Лишь впоследствии их начали делать в виде длинного лезвия.

======================================================
Что касается щитов, то, исключая римских легионеров, пешие воины их практически не использовали: щит неудобен в индивидуальном бою, поскольку снижает мобильность бойца на поле боя.
Удары врага блокировались оружием, или, если не удавалось, кольчугой.

Щит был оружием конного, закованного в тяжелые доспехи рыцаря: в правой руке крепилось большое копье, в левой - щит, предназначенный для того, чтобы отвести в сторону удар такого же копья во время турнира.

[Briosh]

Бастардным назывался любой меч полуторной длины.

Про Китай ничего не знаю - скорее всего, там использовали неизвестные на Западе технологии, и сами мечи имели другие задачи (атаку незащищенного противника).
Татарская сабля, кстати, неспособна пробить кольчугу, не говоря уже о кирасе.

1.8 кг - очень мало. Если к описанию меча претензий нет, то цифра вызывает подозрения (оригинал в студию!)

Западноевропейские и русские мечи XI-XII веков можно видеть в музеях, самые легкие из них имели вес 8-10 кг.
Судя по найденным в земле ржавым болванкам, самые тяжелые могли достигать 20-30 кг.

8-10 кг мечи? Самые легкие? Да, где же вы такие нашли? В каких музеях, вы простите бывали? А кости великанов или эльфийские стрелы вам там не попадались? Кольчуги по 150 кг? Нет? Странно...

[Алинор]

Я так думаю имеются ввиду двуручные и полуторные мечи. Для них это вес вполне возможный. Да и одноручные мечи были тоже не из легких.

[dvnd]

В свое время смотрел сайт, где очень активно обсуждался вес средневековых клинков.
Сошлись на том, что:
1) Средний вес одноручного меча состовлял 1-2 кг.
2) Средний вес полуторного клинка достигал 3-5 кг.
3) Средний вес двуручника достигал 4-6 кг.
4) Максимальный вес двуручного клинка мог достигать 8 кг. (при длине 192 см)
(самый тяжелый из сохранившихся образцов, вес по какому-то западному каталогу оружия)

Вес оружия указан без гарды и рукаятки.
В процессе обсуждения выяснилось, что хорошо сохранились только клинки XIV-XV веков.
Вес оружия XI-XII веков может быть установлен только предположительно.

Сторонники существования мечей весом 12-20 кг на форуме были,
но не смогли привести ни одного реально существующего меча в доказательсво своих слов.
(хотя их очень долго и нудно об этом просили).

Вот интересная статья о мечах:
http://www.arsenal.altnet.ru/ColdSteel/Swords/Sword.htm
и вот ещё:
http://intm.ru/2006/10/27/istorija_evropejjskikh_mechejj.html
и вот о русском оружии:
http://allknifes.narod.ru/stat6.htm

В последней автор пишет, что большинство найденых в земле древнерусских мечей XI-XII веков имели длину 80-90 см (одноручный длинный меч по западной классификации), но, к сожалению, не приводит их веса.
Если Riko прав, и они делались из паршивой стали, то они должны иметь вес побольше - в районе 4 кг, но уж никак не 10 и не 15.

PS. Модераторы, прошу прощения за оффтопик.

[AskeR]

По сабжу:

Именно этим Мартин и выделяется из полчищ писателей фэнтези. Если бы мы хотели позитива и всеобщего счастья, то читали бы Гудкайнда и т.д. ДМ показывает мир настолько реалистичным насколько этого можно достичь в этом жанре. Его мир не красивая картинка, которую вешают над камином, потому что он живет своей жизнью.

[Old archer]

В свое время смотрел сайт, где очень активно обсуждался вес средневековых клинков.
Сошлись на том, что:
1) Средний вес одноручного меча состовлял 1-2 кг.
2) Средний вес полуторного клинка достигал 3-5 кг.
3) Средний вес двуручника достигал 4-6 кг.
4) Максимальный вес двуручного клинка мог достигать 8 кг. (при длине 192 см)
(самый тяжелый из сохранившихся образцов, вес по какому-то западному каталогу оружия)

Вес оружия указан без гарды и рукаятки.

Если Riko прав, и они делались из паршивой стали, то они должны иметь вес побольше - в районе 4 кг, но уж никак не 10 и не 15.

Может быть, стоит в данном контексте отталкиваться не от собственного воображения, а от исторических реалий, например от конкретных данных весов музейных мечей?
http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=34

Как мы видим, обычный вес настоящих мечей - 0.7-1.2 кг, полуторных - до 1.5 кг, двуручных - до 2.5 кг.

[dvnd]

Спасибо. Ценная информация.

Обращаю, однако внимание что ни одного полуторного или двуручного меча в списке нету: представлены исключительно длинные мечи и эстоки более позднего времени.

Короче, кто найдет фактические данные по мечам XI-XII веков - в студию.
(модераторы, не убивайте - так уж получалось что эта тема "двойная")

[Сrusader]

это вы видимо имеете в виду прессованную сталь?
товарищ RIKO сказал абсолютно верные вещи.ну может немного погорячился на счёт 30 кг.
про 150 кг-это вполне вес доспехов итальянского рыцаря,при том ни максимальный,я у жне говорю про то,что как вы знает разумеется ,турнирная броня могла достигать 4-5см!!!ковка мечей в то время производилась иначе,мечи быле тежелее,сейчас они куются из болванок,что касается музеев то там часто выставляют воспроизведённый мечи,тк большого кол ва на все музеи мечей не сохранилось,из за этого и возникают ошибки с подсчётом веса.

Особую, резко отграниченную по своему назначению и способу использования, разновидность прямых мечей представляли собой гиганты весом 5,5—12кг с клинками длиной 120—160 см, — двуручники. Их можно назвать мечами среди мечей, ибо те приемы владения, которые для более коротких вариантов были желательны, для двуручного меча оказывались единственно возможны.

Выгода двуручников заключалась в их способности пробивать сплошные доспехи (при такой длине клинка его конец двигался очень быстро, а вес обеспечивал большую инерцию) и большой досягаемости. Эти качества были особенно важны, если пеший бился против конного в полном вооружении. Также двуручные мечи использовались против сплошного копейного строя( по указанной выше причине), против копья двуручный меч давал неоспоримое приемущество - возможность перерубить древко копья противника и, фактически, обезоружить его на несколько секунд (пока копейщик не вытащит припасенного на этот случай оружия, если оно есть), обычно этого времени хватало, чтобы нанести смертельный удар противнику.

Выкованные из передельной стали двуручники, в том числе и «пламенеющие клинки» — фламберги (фламбержи), преимущественно выступали в качестве вооружения наемной пехоты XVI века, и предназначались для борьбы с рыцарской кавалерией. Популярность данного клинка у наемников доходила до такой степени, что специальной буллой Папы Римского клинки с несколькими изгибами (не только фламберги, но и мечи с более короткими «пламенеющими» клинками) были признаны негуманным, не «христианским» оружием. Воину, пойманному с таким мечом, могли отрубить правую руку.

Ничего магического в волнистом лезвии фламберга, кстати, не содержалось, — выгнутая кромка имела лучшие рубящие свойства, а, кроме того, при скользящих ударах фламберг наносил большие повреждения, чем чисто прямой меч.

[AL]

Вы меня конечно простите, но тут две откровенно бредовые мысли:

Что касается щитов, то, исключая римских легионеров, пешие воины их практически не использовали: щит неудобен в индивидуальном бою, поскольку снижает мобильность бойца на поле боя.
Удары врага блокировались оружием, или, если не удавалось, кольчугой.

Щит был оружием конного, закованного в тяжелые доспехи рыцаря: в правой руке крепилось большое копье, в левой - щит, предназначенный для того, чтобы отвести в сторону удар такого же копья во время турнира.

Щит, господа, как раз более всго защита пешего воина. И в первую очередь он ему нужен для защиты от стрел, дротиков и снарядов пращи. А вот рыцарю про которого вы говорите те 14-15 века щит уже нафиг не нужен, поскольку пластинчатый доспех защищал его от ударов меча, да и стрел, как танковая броня.

товарищ RIKO сказал абсолютно верные вещи.ну может немного погорячился на счёт 30 кг.
про 150 кг-это вполне вес доспехов итальянского рыцаря,при том ни максимальный,я у жне говорю про то,что как вы знает разумеется ,турнирная броня могла достигать 4-5см!!!ковка мечей в то время производилась иначе,мечи быле тежелее,сейчас они куются из болванок,что касается музеев то там часто выставляют воспроизведённый мечи,тк большого кол ва на все музеи мечей не сохранилось,из за этого и возникают ошибки с подсчётом веса.

150кг!!! Вы хоть представляете себе этот доспех? Человек в нем весил бы почти 250 килограм и умер бы под собственным весом. Миланский доспех весил 50-70 не более, и то в поздние рыцарские века, причем этот вес был довольно удачно распределен по всему телу, что легко давалось тренированному человеку. А ведь ему еще нужно 3х метровое копье держать и ногами править лошадью. Доспехи 150 кг не более чем курьез.

Также двуручные мечи использовались против сплошного копейного строя( по указанной выше причине), против копья двуручный меч давал неоспоримое приемущество - возможность перерубить древко копья противника и, фактически, обезоружить его на несколько секунд (пока копейщик не вытащит припасенного на этот случай оружия, если оно есть), обычно этого времени хватало, чтобы нанести смертельный удар противнику.

Кто-нибудь пробовал перерубить древко копья длинным почти 2х метровым мечом? Хотя бы одно, а не когда перед вами целый лес и нет возмодности размахнуться. Попробуйте. А потом возьмите меч покороче и еще раз попробуйте. И тогда выяснится, что тем, что короче перерубить легче. Им удобнее работать. Длинные мечи стали использовать не от хорошей жизни. Когда копья удлинились, и щиты почти утратили свою функцию, потребовалось оружие способное достать подальше и держать противника на расстоянии, но более поворотливое, чем алебарда или копье.

[Сrusader]

он не рубит а пробивает,фактически как дубина ,а если кончиком то да

[Old archer]

про 150 кг-это вполне вес доспехов итальянского рыцаря

Миланский доспех весил 50-70 не более

К сожалению, вы оба неправы. Миланский доспех весит порядка 25-30 кг.

Вот веса музейных доспехов:
http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=196

Вообще говоря, сидя в седле орудовать мечом более чем комфортно, вес чувствуется мало. Копье же опирается на крюк - фокр - на кирасе и управлять им никакого труда не стоставляет.

Латный доспех практически невозможно ничем прорубить, в том числе и эспадоном. Против латных доспехов применялись двуручные трехгранные колющие эстоки и альшписы.

Что касается рубки пик (тех же швейцарцев), то они действительно рубились эспадонами ландскнехтов.

[OGRemlin]

Кто-нибудь пробовал перерубить древко копья длинным почти 2х метровым мечом? Хотя бы одно, а не когда перед вами целый лес и нет возмодности размахнуться. Попробуйте. А потом возьмите меч покороче и еще раз попробуйте. И тогда выяснится, что тем, что короче перерубить легче. Им удобнее работать. Длинные мечи стали использовать не от хорошей жизни. Когда копья удлинились, и щиты почти утратили свою функцию, потребовалось оружие способное достать подальше и держать противника на расстоянии, но более поворотливое, чем алебарда или копье.

я пробовал))) из того же интереса, мол на кой болт гравюры с ним не зазря жеж мол))) специально заточили один меч (потом пришлось затупить, ибо закон), взяли еще один тупой)) набрали разных пик пошли с мнгочисленными веселыми друзьями в поле)))

кароче серия экспериментов показала

а) при хорошем попадании можно надломить древко, после этого тыкать им по строю уже не так мощно.

б) длинный меч ОЧЕНЬ удобен для ударов по рукам пикинера.
то есть вот вроде бы сложно кажется у него ж пика длиннее (ггг) но вот в чем фишка он в тебя ей тыцк а ты бах сверху махом, клинок соскальзывает и даже по латной перчатке получается эффективно. 
а если еще поймать мечом пику в ударе и как бы ее отвести-приблокировать то получается еще лучше.
попробовали типа вроде как два на додного три на одного (пикенера на мечника)
получается что мечом удобно блокировать и рубить по многочисленным пикинерским лапам и бошкам.
прикол в том что если нападают с одной строны (допусти участок строя), а не с круга то их пики мешают друг другу а мечнику удобно их отводить простым достаточо движением.

в) Можно раздвигать копья и идти в гости к строю оппнентов. Можно эффективно пройдя на близкую дистанцию орудовать двуручником так -- перехватить за середину второй рукой и курочить как коротким шестом, бить рукояткой в рыло, клинкм в другое, давить вперед всем клинком.

в) Если вдруг случилось так что ты оказался сбоку от двух сошедшихся строев, то лучше чем двурчуник не придумаешь. не надо сближаться на дистанцию удара клинка, пики к тебе в большом числе не развернуться, с парой развернувшихся работать приятно.

г) я с единомышленниками выиграл много пива)))

после рубки стали приходить мысли -- как мне кажется в прошлом, двуручники если шли с фланга то пытались врубившись сбоку понадломать пики и руки оппонентам.

если в цетре то вступали в бой перед фест-лайном, пытались раздвинуть мечом пики и проломиться в строй где перехватив меч за середину подраздолбить строй в надежде на то что твои парни с пиками успеют тебя отбить пока тебя не закололи кынжалами спохватившиеся пикинеры.

(кстати если это не удалось и пики все таки не раздвинул то, как показал эксперимент, можно упасть на карачки с выражением крайней ненависти на лице пытаться затыкать гадов-пикинеров через ноги, тут главное чтоб не затоптали ггг )))

вобщем пика она громоздкая, соскальзывания длинного клинка по ней в руку -- просты и опасны. в дуели если есть куда отступать-кружить хороший копейшик (с не сверхдлинным древком) не в проигрыше равному мечнику, но вот если отступать некуда сзади толпа, то мечнику удобнее дать по рукам держащим пику чем пикой самому заколоться-удариться.

еще пришла мысль что с двуручником лучше ходить большим человеком сила и рост тут ценный фактор, более чем скажем для щитника или пикинера. ну и мастертсво и боевой дух надо повыше. и оплачивать соответственно получше )))

хочу заметить --  сей эксперимент не претендует на мегааргумент, возможно многое не учтено, проводили отнюдь не корифеи истфехтования, возможно есть нюансы в корне меняющее картину. но вот попробовали -- вышло оно вот так)

хочу добавить что в истории разбираюсь не особо сильно и немного однобоко -- то есть вот к примеру не могу сразу припомнить в котором веке был изобретен подшлемник парашют но зато отлично знаю чем  он лучше тонкой войлочной шапки)))