Жестокость Мартина

[Читатель]

Хочу напомнить, что в средние века народ был значительно мельче и легче нынешнего (акселерации еще не было). Нормальным ростом для рыцаря было 165-170см., а нормальным весом - 60кг. Не думаю, сто такой мелкий герой в доспехе весом в 150кг. и с длинным мечом весом в 30кг.(в половину своего веса) представлял серьезную опасность для противника. С тем же успехом сейчас можно попытаться фехтовать штангой.

[dvnd]

Если ты на боевом коне и закован в броню - вполне можно попробовать.
А вообще, уже говорили о том, что 30 и 150 килограмм - это явное преувеличение.

Проблема заключается в том что точные фактические данные есть по оружию XV - XVI веков, когда оно стало значительно качественнее, тоньше и легче.
А по оружию XI-XII веков фактических данных нет. Клинки если и сохранились, то в негодном для взвешивания состоянии. Вот мы и гадаем, сколько оно весило.

А вообще, это не только наша проблема. Авторы "Готики-3" тоже жаловались, что они не знали точного веса оружия, а мнения экспертов по этому поводу расходились.

[Old archer]

OGRemlin

Ваши эксперименты несомненно интересны, но фокус заключается в том, что пикинеры ходили исключительно эшелонированным строем, и пока вы будете пытаться что-либо сотворить с пикой товарисча из первого ряда, вам в лицо или корпус придет удар наконечника пикой от товарисча из 2-3-4-... ряда.
А точный колющий удар 4-5 метровой пикой способен пробить даже латный доспех.

Пошлемник-"парашют" был изобретен в 15 веке ;-)

[Ice Heart]

Просто я знаю историю :-(
Что до того, что "мы бы уже вымерли" - то дети обычно бывают у сильных и смелых. Уроды естественным отбором отсеиваются, да никто и не будет спать с ними по доброй воле....

Что касается остроты мечей - напомню, что настоящая сталь появилась в XVIII веке. То, что называлось сталью в средневековье - по сути, грубое железо, его остро не заточишь, особенно учитывая толщину меча, которая составляет около 1 сантиметра (иначе в бою меч расколется).
Советую внимательно посмотреть мечи в музеях - да, у них есть нечто вроде острой режущей кромки, но по сравнению с ножами они совершенно тупые.

Руку таким не отрубишь, в вот порвать кожу и переломать кости - запросто. Сейчас подобные раны лечат, но тогда сращивать кости не умели.

Кроме того, до XX века главной причиной смертности от военных ран было заражение крови. Поэтому при малейших признаках заражения конечность оттяпывали.

а:Историю откуда знаете? В школе учили? Паахваально...
б:Во все времена уродцев хватало.В наше время их не меньше, а природа, увы нам, весельчак:мутанты живучии и плодовитые..Правда, у них нередко рождаются на удивление замечательные отпрыски.Я имею ввиду у карликов, тех кто "осчастливлен" заячьей губой, волчьим нёбом и прочее..Да и у даунов детки нередки..Вполне нормальные, позвольте заметить..Ну а уродство приобретённое и вовсе не передаётся по наследству.
в:Где говорите мечи смотреть? В каком музее? А может лучше на раскопках? Такие, знаете ли, изьеденные ржавчиной останцы с намёком на рукоять..Вы об этом?
Эмм..При всём уважении, ширина обуха плотницкого топора вообще 5 см.А вы поглядите какие вещи мастера выполняют лезвием топора.Ремесленного топора, не боевого! Таким топором стружку мастер снимет тоньше чем рубанком.А вы - сантиметр..
Тут, кстати, многие не только по музеям историей удивляются, многие в руках реплики держали, фехтованием увлекаются...(простите что я об общеизвестном.)
г:А вот эти сведения о заражении крови откуда? Представляете, а ведь и в наши дни простые сибирские(об остальных не скажу, не знаю) охотники не мудрствуя лукаво и порой не ведая о гангренах по простецки прижигают рану чем получится..И тряпицей чистой перевязывают..А потом повязочку меняют..Спиртиком не забывают промыть..
Вообще, откуда такая мысль что чистая, промытая ВЫХОДЯЩЕЙ кровью рана - причина непременного воспаления? Даже в наше время сепсис - причина загрязнения раневой поверхности, отсутсвия своевременного ухода, нахождение среди инфекционных больных(как часто бывало в первую мировую).В средневековье один раненый рыцарь на десяток обихаживающей его челяди с парой знахарей во главе - довольно солидный уход за больным.

[AD]

Насчет заражения крови.И гораздо более частого ,чем истинный сепсис, нагноения.Вспомните литературу и такое выражение-"вновь открывшиеся раны".Это и есть проявление обострения раневой инфекции.
Типичный способ борьбы против грядущих мук остеомиелита-ампутация. Промывка раны кровью-не работает.Кроме внешней инфекции,вбитой в рану стрелой-инфекция из кишечника,появляющая в ране.Если у человека снижен иммунитет,рана заживает вторичным натяжением,то есть с грубым рубцом.И долго.
В 1896 году бразильская армия боролась с повстанцами.Так оказалось,что запасы современных анестетиков ,пер.средств,антимикробных средств надолго не хватило.Поэтому быстро вернулись к надежному древнему способу-ампутация и прижигание раны.
После значительных сражений в любое время не хватало людей,которые ухаживали за ранеными. Поэтому раненого Тириона пользовал мейстер,на прочих его не хватало.Им помогали сколько нибудь понимающие в деле другие воины,которых тоже не хватало.Даже когда армия стояла "на костях",нужно было нести караулы,собирать и закапывать трупы и т.д.Если армия наступала,то раненых и убитых бросали в поле.Кто умирал сам,кого подбирали сердобольные местные жители,кого добивали животные и мародеры.
Поэтому пожелание -"если смерти-то мгновенной,если раны-небольшой" можно было бы приложить и к средневековью.

[Ice Heart]

При всём уважении, доктор, если вы правы то я - ghost in the shell..На крайний случай зомби..
Как говорите? Добивали раненых? Так для сепсиса надо пару дней пожить..В санчасти..Простите, в обозе.

dvndот 22 Августа 2007, 22:59:12

4) Максимальный вес двуручного клинка мог достигать 8 кг. (при длине 192 см)
(самый тяжелый из сохранившихся образцов, вес по какому-то западному каталогу оружия)

Вес оружия указан без гарды и рукаятки.
В процессе обсуждения выяснилось, что хорошо сохранились только клинки XIV-XV веков.
Вес оружия XI-XII веков может быть установлен только предположительно.

Надо попробывать сделать реконструкцию..Из соответствующей спорному времени стали..Правда, даже интересно стало.До сей поры меня вполне реалистично убеждали в большем , гораздо большем весе двуручника.

(Мгм, пора делать отдельную тему о доспехах и оружии)....

Тут некоторые говорят о весе доспехов, о возможности\невозможности ношения подобных прелестей..Так вот, современный штурмовой шлем(в просторечии сфера) спец подразделений весит 2 кг..Кевларовый доспех в общей сложности(бронежилет,  разгрузочный жилет, противоосколочная защита рук и ног,паха) 40-60, в зависимости от размера..К тому плюс оружие, щит(вес до 9-17 кг от степени защиты)
Да почти любое спецснаряжение...Есть тут мотоциклисты? Посчитайте втупую снаряжение мотоспортсмена.То же самое о большинстве видов спорта..Современных видов..Современного снаряжения..Из современных материалов...

[AD]

 Не знаю,зачем вы себя в призраки записываете,но факт таков,что пристойное мед.обеспечение войск в поле-это конец 20века и в локальных конфликтах,где в день единицы и максимум десятки раненых.Когда их сотни в день-медслужба захлебывается и оказание помощи зачастую-само и взаимопомощь.Это уже ОТМС (организация и тактика медслужбы).Ну и история подтверждает.
Это по раненным,по больным чуть раньше,скажем с ВМВ.Про нашу гражданскую вы читали,как скажем УГА(не то 4 бригады,не то 6) была доведена тифом до состояния,что запросила пардону.Армия Юденича от тифа же и перемерла.Болгарская армия в 12 году из-за кишечных эпидемий не смогла собрать силы для штурма Стамбула. Средние века и Новое время-в эти времена раненым было быть тяжко. Да,до сепсиса доживали не все -наиболее частая причина смерти раненого-шок и кровопотеря.
По мечам-вот ходовые рамеры двуручников из нем.музеев-длина от 1566 мм до 1910 мм,клинок от 1080 до 1445(средне 1200-1300) ширина клинка 48-64 мм (средне 54),РАЗМАХ ЭФЕСА 395-510 ММ.Вес самого тяжелого и длинного 4970г,в среднем они тянут 3800-4300г.

[Ice Heart]

По мечам - на слово не поверю.
По медслужбам - ну давайте, давайте поговорим о локальных конфликтах...Даже не смешно.(По поводу гражданской ничего не скажу против: участвовать не пришлось, но раз уж вы утверждаете, видимо вы присутствовали, знаете о чём говорите(Вы, судя по всему, вообще много где успели побывать))

По сабжу(в конце то концов!) : да не жестокость это..Мартин изысканно передаёт отношение Жизни Самой к человеку.

[AD]

О мечах-да ,Книга такая существует.Будет время-сообщу ее вых.данные.
По медслужбе.Много говорить о ней не будем,ибо оффтоп.Если вы хотите прицепиться к тому,что несмотря на меньшее число раненых ,их не успевают вовремя довезти до стола где-то в Чечне-увы,возможность есть,но надо ее реализовывать..
Пропускная способность медбатальона дивизии в сутки- при полном обьеме помощи 250-300 раненых в сутки,при сокращенном 500.Это если все работает как часы.Нет-раненые истекают кровью,потому,что фельдшера на всех не хватает,а сами солдаты это не умеют,а ОМЕДБ простаивает.Ибо не организован вывоз раненых.
Что такое 500 раненых в сутки-практика ВМв показала ,что полк может терять в сутки -8-12 процентов состава.В ФРГ было принято 10 процентов.Учения бундесвера в 96 году показали,что условно потерянных будет в два раза больше.Когда "Шпигель" упер и опубликовал доклад об этом,бундесверовское начальство сильно обижалось.
Материал есть,его нужно читать и анализировать.Ищите и обрящете,толцыте и отверзется вам...(с)

[Kail Itorr]

Давайте-ка оружейные споры в соответствующую тему.

[31сникшаС]

Описание событий у Мартина не вызывают у меня какого-то осуждения из-за особой жестокости. Автор пытается приблизить свой мир к реальному (прочтите новости за день на любом новостном сайте: что произошло? терракты, убийства, самолет упал, в ДТП кого-то сбили - это ведь тоже жестокость, однако мы с этим живем, воспринимаем). В мире ПЛиО нет места "сказке", у Мартина такого нет, что добро побеждает зло, всех побеждает самый хитрый и пронырливый. Так что мое мнение - жестокости в ПЛиО в самый раз.

[Леди Боли]

Не вижу у него жестокости ради жестокости. Вот в других "фентези под Мартина" полным полно аж читать противно всю эту грязь. А здесь у него все столько сколько нужно. Отрубили персонажу руку? Ну так мы это покажем но без лишней грязи.

[BaraTheon]

То, что у Мартина полная башка тараканов, которые все время что-то празднуют (заметили, у него на фотках глаза горят?) - это факт. Но за это его мы и любим - сами такие

[игорь]

Да в меру у Мартина жестокости ,вообще не понимаю - в других произведениях ГГ прет напролом во имя Добра разрубая врагов пополам, вспарывая животы и отрубая руки и ноги врагам на прво и на лево, а жестокости почему то у Мартина через край

[Mezeh]

У других авторов жестокосто может быть как таковой больше, но она часто применяется по отношению к обезличенным врагам и в результате воспринимается лишь как фон. Мартин же бывает жеткоким по отношению к хорошо знакомым да еще и любимым персонажам.