Жестокость Мартина

[Alex884]

Никакой запредельной жестокости в цикле Мартина нет. Если вспомнить три книги Джо Аберкромби из "Первого закона", то в них "вкусных" моментов для любителей "мяса" не меньше..., одни допросы Глокты чего стоят! Но не покажи автор инквизитора во всей красе во время бесед с подследственными , был бы образ Глокты столь выразителен? Так называемая жестокость Мартина вполне вписывается в границы художественного замысла его истории. Допускаю, что кого-то отдельные моменты могли покоробить. Ну..., пропускайте, как бывает пропускают описания природы   у классиков и не только... А если вспомнить сопредельные жанры, то у Стивена Кинга, во многих вещах
кровавых "вкусностей" ещё больше. Но читают же! И тиражи ого-го. И скажите, что книги Кинга не интересное и бесталанное чтиво! Вот и у Мартина, определённые сцены, которые можно охарактеризовать как излишне жестокие, лишь добавляют остроты повествованию. Что до сцены в первую брачную ночь Рамси Болтона, то мне девочку было жалко, да и Теону я сочувствовал, невзирая на прошлые грехи... А что, как не добиться сопереживания читателя является наиболее важным для любого автора? Жестокостью или не жестокостью, но Мартину это удаётся.

[godar]

Как можно спорить с имхо, ну не показалась вам жестокость запредельной, стало жалко птичку, то есть, тьфу, девочку... что тут скажешь – на здоровье. 
Но зачем все это ссылкой на авторитеты подкреплять? Тем более неуклюжей.
Тут дело даже не в том, что английский МТА Аберкромби показался мне невыносимо унылым и я так и не осилил (мало ли плохой у меня вкус, не оценил всей прелести образа инквизитора кастрата). И не в том, что я не считаю Кинга крупным писателем, и не испытываю священного восторга перед опусами написанными в состоянии наркотического опьянения...
Просто тиражи НИЧЕГО не говорят о качестве произведения. По ним можно судить только о коммерческой успешности продукта, только и всего.

[Alex884]

Ну неуклюжей, так неуклюжей  А вообще, ИМХО, фэнтэзи просто нашпиговано жестокостью если брать за эталон мультик "Ёжик в тумане" Хроники Санктуария, один из соавторов Роберт Асприн, там кровавых сцен хоть пруд пруди. Майкл Муркок, три книги о Повелителях Мечей и цикл "Хроники Корума". Уже упоминавшийся Терри Гудкайнд и его "Меч Истины", пытки главного героя кусачей палкой в застенках Мод Сит. Засветились и женщины: Робин Хобб "Сага о живых кораблях" и цикл романов о Дерини Кэтрин Курц (особенно эпизод о гонениях на Дерини, где их жгли, на кол сажали и разные части тела усекали). Поймите меня правильно, я не смакую сцены жестокости. Я лишь считаю, что в художественном произведении для них тоже есть место, если это продиктовано авторским замыслом. Ну и то сказать, вся история человечества один сплошной кровавый экшен. Как может писатель, пусть даже работающий в "сказочном" жанре отгородиться от этого насилия и при этом писать так чтоб читателя цепляло... Касательно С. Кинга: На вкус и цвет, как говорится..., но только не в одном промоушене тут дело, его большие тиражи - результат его трудолюбия и таланта... А если меня книга не отпускает до такой степени, что я всю ночь не могу оторваться, хотя знаю, что утром на работу и поспать бы надо..., то это сильно написанная книга, чтобы там высокомерные эстеты от литературы не говорили 

[godar]

Гудкайн это автор бесконечных приключений кого-то там? А Кетрин Куртц это вообще кто?
Хотя неважно.
Я уже писал раньше, да видно придется повторить. Дело не в жестокости как таковой. Дело в художественности. Художественность достигается через отрицание уродливого и утверждение прекрасного.
У Мартина подобного нет и в помине.
ЗЫ что касается Кинга. Это говорит, только о том, что его книги вам нравятся. Суждение по принципу мне нравиться = хорошо, порочны по сути.
ЗЫ2 Большинство читателей не просто не в состоянии заметить насколько плохо написаны иные бестселлеры.

[TheDrugSS]

Да назовите, ради бога. Если вы еще и обосновать это сможете будет совсем замечательно. А то языком болтать...    

Что вам объяснить? Ваши же собственные слова? Или как в школе, за ручку?

Ага, убивал снимал кожу, дерьмом обмазывался (или мазал не помню уже), жене грозил собакой. Кстати и сама брачная ночь в комплекте с Теоном совершенно излишне.

И? А на Скагосе людоеды живут, человеков кушают, и ничего. Кстати и в нашей не книжной вселенной такой момент есть, ужас, правда?
По-поводу излишне, простите, Мартин для меня несравнимо больший литературный авторитет, чем вы, и его личное видение как-то более весомо

И вы стало быть считаете рассказ о казни, нет, убийстве Ричарда и Брандона жесткими? Я бы сказал ничего особенного. Точно также и повесть про то как Джейме короля убивал. Единственная физиологическая деталь, что король перед смертью обделался. Впрочем, фекальная линия через лошадь Тайвина до ночного горшка Тириона проходит через всю книгу. Тут уж остается только смириться.

Стало быть считаю, раз написал.
Насчет фекальных линий не знаю, не заметил, в ПЛиО есть более интересные моменты, это наверно как в поговорке: "У кого что болит..."

А можно я не буду про всю литературу вообще, ладно?
В беллетристики подробность дается, как правило для того чтобы придать достоверность. Читатель верит детали. Так вместо того, чтобы сказать что рыба была дешевая, можно указать что рыба была по пять-шестьдесят или что руки был не просто грязными, а грязными от машинного масла.
А вот зачем писать что-нибудь в стиле – на лице у него была кровь, а в бороде костный мозг (причем повторять это раз за разом, хотя, вроде и с первого все запомнили), я совершенно не понимаю.

Причем тут беллетристика? Или вы ПЛиО как раз беллетристикой и считаете? У Мартина как бы подробности имеют немного более глубокий смысл, чем в приведенных вами примерах...

Вот именно, это стиль, как я могу сказать, почему автор пишет в таком стиле?
И повторений одного и того же я тоже не заметил.

Ну имхо оно и есть имхо. Против такого аргумента не попрешь. Замечу только, что у современного читателя, если его в лоб пичкать чернухой сразу включается наработанный цинизм.

Не знаю, по каким критериям вы оцениваете современного читателя. У меня такие данные отсутствуют.

И да, вы путаете реалистичность с натурализмом. Пичалька.

В таком случае вы путаете художественный метод с чернухой, это посерьезней будет

[godar]

Что вам объяснить? Ваши же собственные слова? Или как в школе, за ручку?

То есть не можете. Могли бы так прямо и сказать.

И? А на Скагосе людоеды живут, человеков кушают, и ничего. Кстати и в нашей не книжной вселенной такой момент есть, ужас, правда?

А в Америке негров линчуют... Неправда ли как все взаимосвязано...

По-поводу излишне, простите, Мартин для меня несравнимо больший литературный авторитет, чем вы, и его личное видение как-то более весомо

Как я уже говорил – ради бога. Можете повесить его портрет в красном углу, ежедневного кадить фимиам, а по праздникам проводить песнопения...
Только, может, все такие расскажите, в чем это самое «видение» заключаются? Авось, еретики покаются.

Насчет фекальных линий не знаю, не заметил, в ПЛиО есть более интересные моменты, это наверно как в поговорке: "У кого что болит..."

Само собой, приземленным людишкам вроде меня, трудно воспарить в стратосферу в поисках потаенного смысла описаний того кто как помочился или сблевал.

Причем тут беллетристика? Или вы ПЛиО как раз беллетристикой и считаете?

А вы, стесняюсь спросить, чем ?

У Мартина как бы подробности имеют немного более глубокий смысл, чем в приведенных вами примерах...

Ну так раскройте это самый смысл. Я вас уже который пост прошу, но вы глухи к моим  мольбам.

Вот именно, это стиль, как я могу сказать, почему автор пишет в таком стиле?

Никто не требует от вас читать мысли, но как апологет могли бы объяснить, почему автор выбрал именно такую «эстетическую тональность». Хотя стиль это не совсем то, что вы подразумеваете.

И повторений одного и того же я тоже не заметил.

Не буквальные повторения. Хотя... ради любопытства можете забить в поисковик словечки вроде «соски на доспехах» или «слова ветер»... Это кстати об отточенности стиля.

Не знаю, по каким критериям вы оцениваете современного читателя. У меня такие данные отсутствуют.

Не волнуйтесь, это бывает.

В таком случае вы путаете художественный метод с чернухой, это посерьезней будет

Вы ведь не поняли, что я сказал, верно ?

[Селин]

И не в том, что я не считаю Кинга крупным писателем, и не испытываю священного восторга перед опусами написанными в состоянии наркотического опьянения...

Это камень в огород Кинга или вторая половина никак не связана с первой?
У Кинга очень живые и реалистичные персонажи. Другой вопрос, что он любит вводить в повествование всякую мразь. Имеют ли его книги ценность для вечности и несут ли они разумное-доброе-вечное в массы - вопрос неоднозначный, но cходу закатывать его в асфальт не стоило бы.
Что до Мартина, то я ему простила всю жесткость после момента, когда оказалось, что Бран и Рикон все-таки не погибли. Это было, на мой взгляд, что-то доброе от автора к героям. Что будет дальше... я волнуюсь за двух маленьких детей нашей инцестуальной пары. Особенно потому что Серсее предсказали их смерть, но дети не виноваты в грехах родителей (и по характеру совершенно нормальные ребята, не то что Джоффри). Очень хочу, чтобы нагнетание ужаса в эту сторону таки "кончилось хорошо".

[godar]

Это камень в огород Кинга или вторая половина никак не связана с первой?

В его в его. Причем взято из его собственного мемуара. В частности, во время писания Мизери сабж «был пьян от алкоголя и наркотиков».
Хотя теперь он вроде завязал...

Ну если следовать логике Мартина, то девочке корона не досталась и добрый дедушка просто оттяпал ей ухо.
А Томмен как ни крути не жилец.

[Сэм]

Да ладно.Жестокости у Мартина столько же, сколько у другого писателя.Бывает и больше. Вот натуралистичных извращений многовато.

[_lynx_]

В меру.
Замечательно демонстрирует нравы человеческого общества и глубину падения отдельно взятых личностей, реалистичная связь между действиями и их последствиями, которая не исковеркана главногеройским происхождением. Надоела нелепица, когда "белые и пушистые" герои устраивают геноцид и при этом всем хорошо и все счастливы.
Мне вообще у Мартина честность в изображении людей нравится.

[godar]

«ГлавГеройское происхождение»... это в смысле на Дени, Тирионе и Джоне оно никак не сказывается?
Ну-ну, попутного ветра

[Logos444]

Почитала, посмотрела голосование, загрустила...
Если большинство считает уровень жестокости у Мартина НОРМАЛЬНЫМ, жизненным тасссказать, то лично мне становится как-то даже неуютно на форуме. (((((((
Да, в жизни бывает всякое, новости не только из Африки порой лучше не смотреть, но все границы художественно оправданной жестокости были достигнуты, по моему, еще в Буре мечей. 
А потом - как говорится, чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Танец вообще шокировал смакованием кровищщщи и дерьмищщща - ну точно что-то неправильное с автором происходит.
А жаль... В первых книгах и без всего этого и реалистичность на месте была и жизненность ну никак не страдала.
Читала ПЛиО с начала, терпеливо ждала продолжений, мучилась, что так долго, а теперь вот не уверена, что буду Ветры  Зимы читать.
Как-то уж очень мутит... Видимо от героев нахваталась  - там, помнится, многих тошнило куда как правдоподобно.))))

[Forest gamer]

Посмотрел 2 сезона "Игр престолов". Не нашёл куда свои комметты писать. Наверно сюда. У Мартина явно проблемы с головой, ему просто необходим психиатр.

[Мефистошик]

У Мартина явно проблемы с головой, ему просто необходим психиатр.

Судя по популярности ПЛиО, многим миллионам людей - тоже. Да?

Не нашёл куда свои комметты писать.

Например, сюда:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,13592.0.html
Но это если о сериале. А если что вроде поста выше, то можно и вовсе не писать.

[Элайджа]

Посмотрел 2 сезона "Игр престолов". Не нашёл куда свои комметты писать. Наверно сюда. У Мартина явно проблемы с головой, ему просто необходим психиатр.

Разверните мысль.