Серия 506. "Непреклонные, несгибаемые, несдающиеся" (Unbowed, Unbent, Unbroken)

[Aen_Seidhe]

Опять-таки, я имел в виду попытку немного продолжить сопротивление с целью проверки Мизинца как доброго "дядюшки". Сказал бы Мизинец так, как Вы предположили, можно было бы "нехотя" пойти на попятную, заодно уточнив истинное лицо своего опекуна

ну, проверила бы, а толку? исход в любом случае один - она у Рамси(

эта 14-16-летняя девочка, выходит, гораздо более инфантильна, чем ее сестра Арья, младшая на несколько лет

так о том и речь - изначально Санса - "настоящая леди", мягкая, женственная, податливая, а Арья - сорванец, которая всем перечит - тут дело не в возрасте - а в разнице характеров - Арья во много раз сильнее Сансы))

Он совершенно спокойно говорит ей, что Русе Болтон получил титул Хранителя Севера за то, что убил своего короля (подчеркиваю, "убил", а не просто "предал"), и для Серсеи это отнюдь не стало откровением

это скорее ляпы сценаристов - они там столько наворотили, что по ходу и сами запутались - кто в Вестеросе о чём может знать, а о чём не может)

Вот так из сансофила становятся сансофобом

никогда не была сансофилом - а уж после того, как она предала Неда /по книге именно Санса прибежала к Серсее "жаловаться, что отец хочет увезти её от ненаглядного Джоффри/, что дало Серсее шанс пресечь его попытку в корне и потом, Нед отказывается от обвинений против Джоффа тоже из-за Сансы /Варис сказал - не откажешься - Сансе конец"/ - какое уж тут может быть "сансофильство"((

[Bob-Domon]

ну, проверила бы, а толку?

Толк в том, что порвала бы маску Мизинца и перестала бы видеть в нем "единственного на свете друга". Это уже немало - сбросить розовые очки.

никогда не была сансофилом

Тут речь уже была не о Вас, ведь себя назвал сансофилом Xolo.)

[Aen_Seidhe]

Толк в том, что порвала бы маску Мизинца и перестала бы видеть в нем "единственного на свете друга". Это уже немало - сбросить розовые очки

она скорее займётся самообманом - просто побоится остаться совсем одна на белом свете((

Мизинец ведь даже не сказал ей о том, что видел Арью... то что братья живы - стратегическая тайна, этого никто ей не расскажет, но про сестру можно было бы и сказать... а ещё мне интересно, когда Санса узнает, кто Неду к горлу нож приставил при перевороте - должен же хоть кто-то не из КГ об этом знать...

Тут речь уже была не о Вас

а я знаю - просто решила уточнила собственную позицию по этому вопросу) потому что несмотря на всё мной выше сказанное - я её впервые пожалела именно в последней серии.

[Bob-Domon]

а ещё мне интересно, когда Санса узнает, кто Неду к горлу нож приставил при перевороте - должен же хоть кто-то не из КГ об этом знать...

Боюсь, что даже в этом случае она найдет аргументы для его оправдания.(

[Xolo]

Боюсь, что даже в этом случае она найдет аргументы для его оправдания.(

Есть основания предполагать, что Санса его оправдывает? Покровительство Мизинца для нее вопрос жизни и смерти, но в отношении его роли и мотивов она не обманывается.

[Bob-Domon]

Есть основания предполагать, что Санса его оправдывает?

Оснований нет, есть только опасения.)
Вспомним, как она после ареста своего отца всячески пыталась в своих глазах оправдать Джоффри - до того момента, когда тот предательски приказал его казнить. Мизинец таких "киксов", думаю, не допустит, а убеждать он умеет. Ведь он на ее глазах столкнул Лизу в пропасть и сумел как-то оправдаться перед ней. Однако в фильме она гораздо больше доверяет ему (кстати, при гораздо меньших основаниях для этого), чем в книге.

[Xolo]

Ведь он на ее глазах столкнул Лизу в пропасть и сумел как-то оправдаться перед ней.

В этой истории Санса выступает соучастницей, да и Мизинец действовал в её интересах (ведь Лиза хотела как минимум отослать её из Гнезда), так что никаких оправданий не потребовалось.

[Леди с Севера]

разница между Дрого и Рамси в том, что Дрого действовал в соответствии с традициями-понятиями, не стремясь причинить Дени боль физическую или моральную.

Мне кажется что  в этой фразе - ключ к пониманию психологии отношений между Сансой и Рамси. Сансу жаль, не зависимо от того, знала она или не знала, могла просчитать будущее или не могла. В сериале именно такой поворот событий мне кажется естественным и закономерным потому, что отношения Рамси и Сансы происходят по схеме " тиран - жертва ". С точки зрения психологии, сама властность — это невроз,  " навязчивое стремление к власти ". Это стремление подавлять, подчинять и унижать других прячется глубоко в подсознании и управляет поступками человека. Сознательно он не признается себе в такой некрасивой склонности, а чтобы объяснить свои поступки — рационализирует их. Построить нормальные партнерские отношения с невротиком невозможно. Единственное, что получится — это вступить с ним в игру в качестве жертвы. В классическом варианте жертва — это больной тем же самым неврозом, только проявляющимся в другой форме. Жертва всегда мечтает стать преследователем, а тиран легко становится жертвой. Санса , как мне кажется, проявляет себя как жертва: она влюбляется в Джоффри ( тирана), ей нравится Лорас Тирелл, с которым бы она тоже была жертвой, Мизинец - покровитель опять же тиран, который всегда гениальный манипулятор, тонко чувствующий слабые места партнера. Однако  жертва, как и тиран, не упустит случая унизить того, кто ее слабее или от нее зависит в силу обстоятельств. Мне шутка Боба

почему бы и Сансе в итоге не влюбиться без памяти в симпатягу Рамси?

не кажется шуткой потому, что  " тиран - жертва " тянутся друг к другу и образуют устойчивые пары. Отношения эти со стороны совершенно иррациональны — несмотря на разность интересов и даже системы ценностей, они просто жить друг без друга не могут. Это болезненное притяжение ощущается ими как некая непреодолимая внешняя сила, которая ими трактуется как любовь или страсть. В отличие от банальной влюбленности, проходящей через несколько лет, такого рода отношения могут длиться намного дольше, десятилетиями заставляя тирана и жертву  " мучить " друг  друга. Возможно я и не права, рассматривая эти отношения с этой точки зрения. Но именно эта точка зрения объясняет фразу Мизинца что Санса " знает как справится " ( дословно не помню ). Не знаю как сценаристы покажут нам дальнейшее развитие этих отношений. Сансу, конечно же жаль, чисто по - человечески. Любой страдающий человек  вызывает сострадание, даже Теон. Отношения " Рамси - Теон " мне вообще кажутся классическими с точки зрения отношений по схеме " тиран - жертва ". Сейчас уже видно что книги и сериал стали отдельными произведениями, идущими к общему финалу. С этой точки зрения сериал интересен, меня он пока не разочаровывает.

[mary]

Сансу жаль, не зависимо от того, знала она или не знала, могла просчитать будущее или не могла.

Поддерживаю. На мой взгляд разница между Сансой и Арьей в том, что младшая действует вопреки ожиданий своего общества, а старшая в рамках отведенной в нем роли для женщин. Арья изначально бунтовала против устава и традиций, тогда как Санса всегда оставалась "леди", со всем вытекающим из этого определения. И ничего плохого в этом на самом деле нет. Не всем дано стать Бриеннами, на примере Серсеи и Маргери видно, что добиться своего можно не только грубой силой. Потому я не согласна с классификацией Сансы как жертвы, ищущей своего тирана. Просто в отличии от Арьи, Санса действует в рамках понятий своего общества, пытаясь победить с помощью тех козырей, которыми обладает.

[Леди с Севера]

с классификацией Сансы как жертвы, ищущей своего тирана

Жертва и тиран не ищут друг друга сознательно. Так уж в обществе устроено – есть закон, против силы которого долго не устоишь. Некоторым он знаком и обозначить его можно как: Жертва = тиран = жертва. Как показывает жизнь, мы либо сами для себя расставляем силки и капканы, в которые  рано или поздно попадаемся, либо несем в себе проекцию своей семьи и рода, повторяя поведение своих родителей и предыдущего рода.
Жертвой стать проще простого, особенно в обществе, где все воспитание и образование построено на принципе тиран – жертва. В результате такой политики, кто то неизбежно окажется слабее и не у дел, причем при достижении своего все средства хороши – можно и по головам походить или вообще уничтожить, растереть в порошок, как это делают большинство героев ПЛиО.  Победившему - лавры, побежденному – презрение и насмешки. Жертва и тиран –  это одно и то же! Жертва, при первом удобном случае, находит способы стать тираном, и тиран при неблагоприятном для него раскладе неизбежно становится жертвой. Тираны угнетатели также неизбежно становятся жертвами в результате все тех же коварных способов – интриг, обмана, подкупа и насилия. Я ничуть не удивлюсь превращению Сансы в тирана.
Как перестать быть тираном или жертвой? Тираном и жертвой одновременно?
Наверное только через ЛЮБОВЬ. А где же любовь в ПЛиО ?
В каждое мгновение своей жизни, в каждую секунду герои ПЛиО стоят перед выбором — что же им делать дальше, на что решиться и что получится в результате этих действий. И выбор делается с позиции эгоизма как правило. Так что в ПЛиО , как мне кажется, действует модель человеческих отношений, которая называется Треугольник Судьбы. В этой модели, кроме привычных уже Тирана и Жертвы, присутствует Избавитель. Персонажи, играющие роли Тирана, Жертвы или Избавителя, начинают меняться местами: Избавитель становится Тираном, бывший Тиран преследуется Избавителем, Жертва может начать защищать своего обидчика от разошедшегося Избавителя. Каждый участник Треугольника Судьбы побывает в любой роли. Возможно цикл романов " Песнь Льда и Огня " любим очень многими за то, что в них есть все ,что может быть в жизни ( в смысле человеческих отношений). И дает возможность подумать, сравнить и поговорить об этом. Приятно то, что мнений может быть много и все они будут верными с позиции каждого, выражающего свое  мнение.

[kfmut]

Просто в отличии от Арьи...

Хм-м, готов поспорить :-) Арья полностью приняла правила того общества, в которое попала, т.е. обе сестры действуют в рамках той модели поведения, которая обеспечивает продолжение их жизни, говоря просто, плывут по течению. Книжный Харенхолл для Арьи всё расставил по местам. Да, у Арьи были задатки, но из сорванца ничего бы не помешало ей превратиться в среднестатистическую северную леди(точно не хуже обитательниц Медвежьего острова ) с соответствующим набором качеств, которые могли бы её сделать успешной во взрослой жизни, конечно, при прокачивании такого скилла, как ум Вместо этого она опускается на самое дно, из-за увиденного и пережитого получает явное психологическое расстройство и, как следствие этого, ценные для её положения качества: озлобленность, жестокость и околонулевую оценку чужой жизни. Т.е. получаем среднестатистического члена современной подростковой банды, который не может вырваться из той среды, в которую попал, это как бы не признак силы характера. Не было бы пережитого при путешествии по Речным землям, то КМК был бы большой вопрос кем бы она стала на дне, "силовиком" или представительницей более мирных "профессий", опять же вспоминаем Виза

[kfmut]

Жертва, при первом удобном случае, находит способы стать тираном

Вот за Сансой я такого не помню При сравнении с Мирандой как бы очевидно кто играет с Рамси в игры.

[Xolo]

Вместо этого она опускается на самое дно, из-за увиденного и пережитого получает явное психологическое расстройство и, как следствие этого, ценные для её положения качества: озлобленность, жестокость и околонулевую оценку чужой жизни.

Мне так не кажется. ИМХО, на типичного представителя подростковой банды Арья не очень похожа, да и признаков глубокой психологической травмы не заметно  - тормоза у нее на месте, а жестокой она всегда была. Но это офф-топ, наверное.

[kfmut]

да и признаков глубокой психологической травмы не заметно

А как же быть с её списком?

тормоза у нее на месте

В главе Мерси где у неё тормоза?

а жестокой она всегда была

И как это проявляется до прибытия в КГ?

[Xolo]

В главе Мерси где у неё тормоза?

Расправилась с уродом и что?

И как это проявляется до прибытия в КГ?

До прибытия в КГ у нее лишь одна глава, а так см. эпизод с избиением Пирожка, например.

А как же быть с её списком?

А что не так со списком, в нём какие-то случайные люди? Вроде бы нет.