Серия 608. "Никто" (“No One”)

[клеврис]

хотя он - один из немногих положительных персонажей

Чё это в нём положительного?

[Bob-Domon]

Чё это в нём положительного?

Книжный персонаж отважен, преданный воин и умный командир, был правой рукой Робба Старка, ничего порочащего за ним нет. Сериальный более безлик (появлялся меньше и появился позже, чем в книге), но опять-таки ничего отрицательного в нем не вижу.

[Эри]

В книге  Рыб  уплыл  и очень правильно сделал, тут упертый старик

[клеврис]

Книжный персонаж отважен, преданный воин и умный командир

те, он нейтральный персонаж.

был правой рукой Робба Старка

Робб Старк - изменник, восставший против короны, следовательно, ЧР - точно такой же изменник.

[Bob-Domon]

Робб Старк - изменник, восставший против короны, следовательно, ЧР - точно такой же изменник.

Не согласен. Фактический узурпатор Джоффри казнил его отца, который собирался вручить корону истинному наследнику престола, а измена узурпатору не является изменой.
Кроме того, это Семь Королевств, одно из которых (самое крупное, кстати) решило отделиться и избрало Короля Севера, как это бы;о в старину. Иначе придется считать изменником даже Джорджа Вашингтона или Махатму Ганди, а до этого - руководителей всех государств, отделившихся и провозгласивших независимость путем восстания.

[клеврис]

Не согласен. Фактический узурпатор Джоффри казнил его отца, который собирался вручить корону истинному наследнику престола, а измена узурпатору не является изменой.

— Значит, он плохой человек, — отвечал Робб. — Но отсюда отнюдь не следует, что Ренли можно считать королем. Джоффри остается старшим, законнорожденным сыном Роберта, поэтому престол по праву принадлежит ему. Если он умрет, — а я постараюсь устроить это, — у него есть еще младший брат; Томмен наследует следом за Джоффри.
...
— Не знаю, — ответил Робб. — Я молился, чтобы боги указали мне путь, но они молчат. Ланнистеры убили моего отца, назвав его изменником; все мы знаем, что это ложь, но если Джоффри — законный король, изменниками оказываемся уже все мы.
...
— ЗА КОРОЛЯ СЕВЕРА!
Вассалы Робба знать ничего не знали о незаконнорождённости Джоффри, и не желали ничего слышать о склонении перед Станнисом. Они провозглашают Старка королём севера и тот соглашается. Измена чистой воды. Робб это понимает, но пойти против своих вассалов воли у него нет.

Иначе придется считать изменником даже Джорджа Вашингтона или Махатму Ганди, а до этого - руководителей всех государств, отделившихся и провозгласивших независимость путем восстания.

Это вообще не в кассу, но таки да, они изменники. Вот только историю творят победители, и поэтому они не изменники. Робб - проигравший, и поэтому он изменник и по факту, и по истории.

[Superradge]

Фактический узурпатор Джоффри казнил его отца, который собирался вручить корону истинному наследнику престола,

- это спорно, так как истинный наследник престола 7К в это время за морем, и всяких Баратеонов и пр. сам считает изменниками и узурпаторами

[Bob-Domon]

Вассалы Робба знать ничего не знали о незаконнорождённости Джоффри,

О связи Серсеи с Джейме они знали. Вот и в этой серии Эдмар об этом прекрасно знает, причем Джейме подтверждает это.
Кроме того, еще во второй книге ("Игра Престолов") Станнис прямо сообщает об этом Кейтилин и сопровождающим ее рыцарям. А в сериале это еще более явно.

Вот только историю творят победители, и поэтому они не изменники.

На мой взгляд, это очень опасная постановка вопроса. Слово "изменник" носит в себе четкий отрицательный заряд, и придавать ему чисто относительный, нейтральный смысл мне не кажется правильным.
Навскидку два примера. В оккупированной немцами Франции "законным" считался режим маршала Петэна, и не подчинявшегося ему генерала де Голля по этой логике следовало бы считать изменником, если бы вдруг победила Германия.
Изменниками следует считать участников всех национально-освободительных движений, потерпевших поражение. Например, греков, сербов, румын, болгар и других, неоднократно восстававших против турецкого ига. С этой точки зрения, резня на Хиосе должна считаться вполне правомерным наказанием изменников - точно так же, как действия ланнистерцев, вырезавших целые деревни в Речных землях. Именно этим, кстати, Турция оправдывает Геноцид армян.
Так что, при всем уважении к Вашей логике, согласиться с ней я не могу.

[Ancient]

Все-таки узурпаторы Вестероса не изменники. Да, мятежники, клятвопреступники, сепаратисты и т.п., но, во многом, патриоты если не всех Семи Королевств, то уж отдельно взятых точно. Те же, кто решает привлечь к решению проблем Вестероса иноземные армии - это главные положительные герои Дейенерис Таргариен и Джон Сноу

[Superradge]

Дейенерис Таргариен и Джон Сноу Улыбка

- Дени - понятно, а Джон кого?

[Solovey]

[off-topic]

Так что, при всем уважении к Вашей логике, согласиться с ней я не могу.

А тут не важно согласны вы или нет. Это так и есть, хотя да - это печально и печально весьма.
Восставшие против турков греки в конце концов победили и написали "свою" историю. В ней повстанцы - победители. Восставшие против Лондона плантаторы победили - поэтому Вошингтон - их герой. Восставшие позже против Вошингтона плантаторы проиграли - поэтому Джеферсон - изменник, и "он рабство хотел сохранить".[/off-topic]

[Ancient]

а Джон кого?

Так одичалых. Что, в сериале встречает достаточно сильное отторжение, что у дозорных, у северян, да и более южных лордов (Рендилл Тарли).

[Bob-Domon]

    - это спорно, так как истинный наследник престола 7К в это время за морем, и всяких Баратеонов и пр. сам считает изменниками и узурпаторами

Я об этом думал после написания поста. Получается, что это вообще очень сложный вопрос. Рожерт Барратеон был изменником и узурпатором, поскольку восстал против законного короля Эйериса. С другой стороны, как указал мой оппонент, Роберт по праву победителя перестал быть изменником, а изменницей стала Дейенерис, восставшая против законных монархов...
Так что, на мой взгляд, все зависит от того, кто рассуждает об измене. Например, с точки зрения ланнистерцев, все остальные, кто борется с ними - изменники. А с точки зрения пытающегося быть объективным читателя (или, в реале, военного историка) истина может быть где-то посредине.
На мой взгляд, лучше оставить ярлыки типа "изменник" для употребления персонажами книги. Во всяком случае, для мня лично Фреи, устроившие Красную Свадьбу, никогда не станут примерами патриотов своего отечества, заслуженно наказавших "изменника Робба и его приспешников".
Но это мое личное мнение, и я вполне допускаю, что кто-то другой может и восхищаться теми же Фреями или Болтонами.

[Superradge]

Так одичалых. Что, в сериале встречает достаточно сильное отторжение, что у дозорных, у северян, да и более южных лордов (Рендилл Тарли).

- Понял. Но, думаю, что оба указанных просто распорядились тем, что у них имелось. Серсея, к примеру, если б у ней были те (дотракийцы). либо другие (одичалые), спокойно бы их использовала на своё усмотрение против своих врагов. И не она одна.

[Dolorous Malc]

Серсея, к примеру, если б у ней были те (дотракийцы). либо другие (одичалые), спокойно бы их использовала на своё усмотрение против своих врагов. И не она одна.

Да чего уж далеко ходить. Тайвин использовал Кровавых Скоморохов (и Робб потом тоже). А Тирион - горцев. Которые хоть  формально не иноземцы, но функционально от одичалых не отличаются вообще никак.