Троллоковы войны

[Хорнвал]

Так ведь мало быть сновидицей, надо еще уметь читать следы.

Армия - это не отряд и не заметить следы продвижения десятков тысяч троллоков и Приспешников очень мудрено.

Видимо, следы всё-таки слишком быстро исчезающая штука, поэтому в ТАРе не проявляются... Предлагаю вспомнить, как моргали двери (т.к. в реальном мире их постоянно открывают-закрывают) и подобное    

Опять же, армия - это не отряд  следы продвижения десятков тысяч троллоков и Приспешников должны сохраняться до тех пор, пока существуют в реальном мире.

Мне почему-то кажется, что Вы тут спутали ТАР и параллельный мир, в котором оказались Ранд/Лойал/Хурин в TGH. Там Хурин, даже не будучи полководцем, мог видеть, куда УЖЕ ушли преследуемые ими троллоки во главе с Фэйном; но даже он, будучи супер-следопытом,  не смог бы на Земле или в ТАРе ПРЕДСКАЗАТЬ по следам, куда троллоки только собираются пойти.

Для того же, чтобы прочесть по оставленным следам намерения противника одного умения ходить по снам очень мало, необходимы еще и полководческие таланты, каковыми, если судить по выступлениям Зеленых Аланны и Джолин, АС не шибко блещут.

ПРЕДСКАЗАТЬ не смогли бы, но речь о том,что бы увидев  следы определить направление продвижения войска, а добравшись  до его лагеря в ТАРе определить его боеспособность и численность.

  Достоверно известно лишь об одной Сновидице в ББ за более чем пятьсот лет - Кореанин Недеал, ныне же подобный Талант лишь у Эгвейн ал Вир. Да и среди ХМ таковых на данный момент всего трое. Так что, думаю, Сновидение - дар, не столь уж часто встречающийся.

Вы хотите сказать, что в тогдашней ББ(только 3 тысячи послушниц!) не нашлось ни одной Сновидицы?

   И не факт, что Тень в лице Повелителей Ужаса позволила бы им свободно разгуливать по ТАР. Вспомните, Могидин умела расставлять в ТАР ловушки, выбраться из которых достаточно трудно.

Если бы ПУ входили в ТАР, то победа Тени была бы обеспечена: они знали бы все планы и данные об армиях Света. А причём здесь Могидин? Или любой ПУ такой же опытный, как она?

Вообще из всего этого следует что Зеленые Сестры это прежде всего индивидуальные бойцы, но ставить их офицерами или советниками дело крайне глупое.

А где написано, что ставили?   

P. S. И все Сновидицы входили в Зелёную Айя?    

[Виктор]

Хорнвал - ПРЕДСКАЗАТЬ не смогли бы, но речь о том,что бы увидев  следы определить направление продвижения войска, а добравшись  до его лагеря в ТАРе определить его боеспособность и численность.

Вы хотите сказать, что в тогдашней ББ(только 3 тысячи послушниц!) не нашлось ни одной Сновидицы?

Если бы ПУ входили в ТАР, то победа Тени была бы обеспечена: они знали бы все планы и данные об армиях Света. А причём здесь Могидин? Или любой ПУ такой же опытный, как она?

  1. Ну определили, а дальше? Как Вы справедливо заметили армия - не спецгруппа, ее движение для противника уже в ходе войны в общем-то не великая тайна. К тому же численность точно определить вряд ли возможно, вспомните ВТ - там Перрин определяет численность троллоков ОЧЕНЬ приблизительно. А вот определить намерения противника, структуру его войск, а следовательно возможную тактику действий - очень проблематично.
  Маленькое отступление. Когда противостоят две армии/соединения/подразделения командир, зная состав и вооружение сил противника, может предугадать его действия - направления главных ударов, скорость выдвижения и развертывания по рубежам, боевые порядки и т.д. и т.п. Задача разведки как раз и добыть ТОЧНЫЕ сведения о противнике, тем самым подтвердив или, наоборот, опровергнув расчеты своего военоначальника. Для выполнения данной задачи куда как больше подходят агентура, разведгруппы, охранение, дозоры и т.п., которые знают что и как искать и смотреть. Что бы было понятней - важно не просто знать что Вам противостоит, ну например, бригада противника, а какая именно бригада - штатовская бронетанковая или легкая мотопехотная бундесвера. Как например из ТАРА определить не только сколько у противника кавалерии и пехоты, но и какая это пехота и кавалерия - легкие салдэйцы или тяжелые шайнарцы, амадицийские пикинеры или двуреченские лучники.
  2. Я хочу сказать, что нет никаких данных о Ходящих по Снам АС кроме Кореанин Недеал и Эгвейн ал Вир. Для проникновения в ТАР, кстати, вовсе не обязательно быть Сновидицей.
  3. По поводу определения намерений Светлых из ТАР - см. п.1. По поводу Могидин - это иллюстрация, что в ТАР постановка ловушек в принципе возможна, как возможен и захват лазутчиков. По поводу же опыта - три сотни лет - срок для отработки навыков и тактики боевых действий в ТАР наверное достаточный. Кстати это справедливо для обоих сторон.

[Виктор]

  Пока писал предыдущее сообщение подумал вот о чем. Почему не были в ТВ задлокированы Путевые Врата? Ведь они дают возможность очень быстрой переброски войск на большие расстояния. О том, что Тень Пути использовала есть несомненные свидетельства. Думаю, что и Свет в долгу не оставался. Происходили ли в Путях сражения? Может Мачин Шин - следствие не порчи на саидин, а войны в Путях?
  P.S. Справедливости ради замечу, что подобную мысль о МШ вскользь уже упоминал JustAMan.

[Aleksej_3000]

Думаю Врата были не заблакированы по двум причинам - Первая Ведьмы не знали как, - Огир рассказывал кк Ведьмы попытались закрыть врата в стране которая вот вот падет перед Запустением - вместо того что бы взять два листа Авендассоры, они образовывают круг и пытаются силой разрушить. Результат вполне преполагаемый. Они просто исщезли.
Второй момент, это вполне возможно что троллоки путями во время войны не пользовались - им это просто было не нужно  - их армии и так громили Светлых, как им хотелось

[Виктор]

Думаю Врата были не заблакированы по двум причинам - Первая Ведьмы не знали как, - Огир рассказывал кк Ведьмы попытались закрыть врата в стране которая вот вот падет перед Запустением - вместо того что бы взять два листа Авендассоры, они образовывают круг и пытаются силой разрушить. Результат вполне преполагаемый. Они просто исщезли.
Второй момент, это вполне возможно что троллоки путями во время войны не пользовались - им это просто было не нужно  - их армии и так громили Светлых, как им хотелось

Мда. Если это действительно так, ничего удивительного в поражении Десяти государств нет. Скорее удивительно, если б они устояли. А у огир то спросить, что, не могли?

[Haman]

  Пока писал предыдущее сообщение подумал вот о чем. Почему не были в ТВ задлокированы Путевые Врата? Ведь они дают возможность очень быстрой переброски войск на большие расстояния. О том, что Тень Пути использовала есть несомненные свидетельства. Думаю, что и Свет в долгу не оставался. Происходили ли в Путях сражения? Может Мачин Шин - следствие не порчи на саидин, а войны в Путях?
  P.S. Справедливости ради замечу, что подобную мысль о МШ вскользь уже упоминал JustAMan.

Насколько я помню , Пути начали омрачаться еще до Троллоковых войн.

[Хорнвал]

Насколько я помню , Пути начали омрачаться еще до Троллоковых войн.

Пути начали омрачаться в дни войны Ста Лет:

Около тысячи лет назад, во время того, что вы, люди, зовете Войною Ста Лет, Пути начали изменяться. Поначалу столь медленно, что никто и не замечал, на них становилось влажно и тускло. Затем на мосты пала тьма. Кое-кого из тех, кто вошел туда, больше никогда не видели. Путники рассказывали, что из темноты за ними следили. Число исчезнувших росло, а некоторые вернувшиеся сошли с ума, в бреду повторяя о Мачин Шин, о Черном Ветре. Целительницам Айз Седай удалось выходить нескольких, но даже с помощью Айз Седай они никогда не стали прежними. И они никогда не вспоминают о том, что произошло. Тьма будто осела на их кости и въелась в них. Они никогда не смеются и боятся шума ветра...

(Глава 43(РЕШЕНИЯ И ВИДЕНИЯ) ОМ)

Думаю Врата были не заблакированы по двум причинам - Первая Ведьмы не знали как, - Огир рассказывал кк Ведьмы попытались закрыть врата в стране которая вот вот падет перед Запустением - вместо того что бы взять два листа Авендассоры, они образовывают круг и пытаются силой разрушить. Результат вполне преполагаемый. Они просто исщезли.
Второй момент, это вполне возможно что троллоки путями во время войны не пользовались - им это просто было не нужно  - их армии и так громили Светлых, как им хотелось

1)АС прекрасно знали, что умершие Врата можно открыть. Что Морейн и проделала.
2)Тот же огир и там же сказал, что другие Врата всё же были уничтожены кругом АС с помощью са"ангриала.
3)Мужчины АС защитили Пути ловушками для Отродий Тени.

  1. Ну определили, а дальше? Как Вы справедливо заметили армия - не спецгруппа, ее движение для противника уже в ходе войны в общем-то не великая тайна. К тому же численность точно определить вряд ли возможно, вспомните ВТ - там Перрин определяет численность троллоков ОЧЕНЬ приблизительно. А вот определить намерения противника, структуру его войск, а следовательно возможную тактику действий - очень проблематично.
  Маленькое отступление. Когда противостоят две армии/соединения/подразделения командир, зная состав и вооружение сил противника, может предугадать его действия - направления главных ударов, скорость выдвижения и развертывания по рубежам, боевые порядки и т.д. и т.п. Задача разведки как раз и добыть ТОЧНЫЕ сведения о противнике, тем самым подтвердив или, наоборот, опровергнув расчеты своего военоначальника. Для выполнения данной задачи куда как больше подходят агентура, разведгруппы, охранение, дозоры и т.п., которые знают что и как искать и смотреть. Что бы было понятней - важно не просто знать что Вам противостоит, ну например, бригада противника, а какая именно бригада - штатовская бронетанковая или легкая мотопехотная бундесвера. Как например из ТАРА определить не только сколько у противника кавалерии и пехоты, но и какая это пехота и кавалерия - легкие салдэйцы или тяжелые шайнарцы, амадицийские пикинеры или двуреченские лучники.

А Сновидицы(или иные способные входить в ТАР) не могли допросить Приспешника, коснувшегося ТАРа?
Из десятков тысяч не мог же ни один не коснуться!!!

Или их лагерь не доступен, как Руидин?! Даже палатки пересчитать
нельзя...

  3. По поводу определения намерений Светлых из ТАР - см. п.1. По поводу Могидин - это иллюстрация, что в ТАР постановка ловушек в принципе возможна, как возможен и захват лазутчиков. По поводу же опыта - три сотни лет - срок для отработки навыков и тактики боевых действий в ТАР наверное достаточный. Кстати это справедливо для обоих сторон.

Для того, чтобы отрабатывать навыки(или хотя бы не погибнуть!!!) нужно иметь хотя бы одного Ходящего-по-Снам. Кто-то же должен учить. Самостоятельно обучиться весьма проблематично.

К тому же в архивах о грандиозной войне в ТАРе почему-то
не собщается...                   
А ведь сколько Ходящих-по-Снам и обычных людей в закрытых изнутри комнатах с перерезанным горлом нашли... Ужас!       

[Shaidar_Haran_v.3.0]

К тому же в архивах о грандиозной войне в ТАРе почему-то
не собщается...                  

О какой грандиозной войне в ТАРе речь? Каким образом война должна была ТАМ отразиться?

[Aleksej_3000]

...
1)АС прекрасно знали, что умершие Врата можно открыть. Что Морейн и проделала.
....

Вообще то хотелось найти где они демонстрируют это знание?
И еще неплохо бы показать где Морейн открывает умершие врата?

Если верить Лоайлу, сыну Харента и т.д. умершие врата можно восстановить лишь с помощью Талисмана роста, но мое мнение, что с помощью именно этого Талисмана и выращивали Врата, а следовательно будь он у воинства Великого Повелителя, им было бы без разницы уничтожены врата или нет.

[JustAMan]

И еще неплохо бы показать где Морейн открывает умершие врата?

     Морейн подняла жезл, а из его кончика ударило пламя. Это было не то чистое, белое пламя, что Ранд помнил по Эмондову Лугу и по битве перед Шадар Лаготом. Блекло-болезненная желтизна мелькала в алом огне, и медленно кружились черные как сажа крапинки. Над пламенем вился тонкий, едкий дымок, от которого закашлялся Лойал и нервно затанцевали лошади, но Морейн вонзила огненный наконечник в ворота. Дым продрал Ранду горло и ожег ноздри.
     Как масло, плавился камень, лист и лоза поникали в пламени и исчезали. Айз Седай передвигала огонь так быстро, как могла, но вырезать отверстие достаточно большое было делом не одной минуты. Ранду казалось: линия тающего камня ползет вдоль свода арки со скоростью улитки. Плащ юноши зашевелился, как бы поймав порыв ветра, и сердце у Ранда оборвалось.
     - Я чувствую его, - сказал Мэт срывающимся голосом. - Свет, будь я проклят, я чувствую его! - Пламя, мигнув, погасло, и Морейн опустила посох.
     - Сделано, - сказала она. - Наполовину сделано. Тонкая щелочка бежала через каменную резьбу. Ранду померещился сквозь трещину свет - тусклый, но все же свет.
     Но, несмотря на прорезь, все еще стояли два больших изогнутых каменных клина, по пол-арки в каждой створке двери. Отверстие будет достаточно велико, чтобы в него проехали все, даже Лойал, ему, правда, пришлось бы лечь плашмя на спину лошади. Стоит только убрать эти два каменных клина, и отверстие будет достаточным. Ранд задумался: сколько же весит каждый клин? Тысячу фунтов? Больше? Может, если мы все навалимся и толкнем... Может, нам удастся оттолкнуть один из них, прежде чем ветер доберется сюда. Сильный порыв ветра дернул Ранда за плащ. Он старался не прислушиваться к тому, что кричали голоса.
     Когда Морейн отступила, вперед, прямо на ворота, ринулся Мандарб, - Лан сжался в седле. В последнее мгновение боевой конь изогнул тело, чтобы ударить камень плечом, точно так же, как был обучен встречать в сражении лошадей врага. Камень с грохотом опрокинулся наружу, и Страж и его конь по инерции вылетели сквозь дымное мерцание Путевых Врат.

Если верить Лоайлу, сыну Харента и т.д. умершие врата можно восстановить лишь с помощью Талисмана роста, но мое мнение, что с помощью именно этого Талисмана и выращивали Врата, а следовательно будь он у воинства Великого Повелителя, им было бы без разницы уничтожены врата или нет.

А никто и не говорил про восстановление Врат. Сделать Врата проходимыми и сделать живыми - две большие разницы, как мне кажется

Кстати, перечитав эту цитату, обратил внимание на слова Мэта - "я чувствую его!" Это жжж, возможно, неспроста

[Хорнвал]

И еще неплохо бы показать где Морейн открывает умершие врата?

Если верить Лоайлу, сыну Харента и т.д. умершие врата можно восстановить лишь с помощью Талисмана роста, но мое мнение, что с помощью именно этого Талисмана и выращивали Врата, а следовательно будь он у воинства Великого Повелителя, им было бы без разницы уничтожены врата или нет.

Ответил здесь:

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1328.msg204832.html#msg204832

[Хорнвал]

Теперь же, что касается Троллоковых войн.
Интересно,а почему обсуждаются только Троллоковы войны по  эту сторону Хребта Мира и океана Арит?!
Так, как:

В Шаре никогда не бывало раздоров, Ранд ал'Тор. Говорят, правда, будто Троллоковы Войны заразили и их... - В те дни троллоки вторглись и в Пустыню, но получили такой урок, что по сей день называют ее Землёй Смерти.

(Глава 17(Колесо жизни) ВХ)

Если бы айил были разбиты, то Тень атаковала бы через Джангайский и Найамские перевалы.

А если бы пала Шара? Тень получила бы возможность создать свой флот, а айил пришлось бы воевать на два фронта. Морская экспансия Тёмного обернулась бы для Света катастрофой.

Да и в Шончан есть Малое Запустение, хотя, возможно, что война с Тенью там закончилась ещё в первые века после Разлома...

[Виктор]

Пути начали омрачаться в дни войны Ста Лет:(Глава 43(РЕШЕНИЯ И ВИДЕНИЯ) ОМ)
1)АС прекрасно знали, что умершие Врата можно открыть. Что Морейн и проделала.
2)Тот же огир и там же сказал, что другие Врата всё же были уничтожены кругом АС с помощью са"ангриала.
3)Мужчины АС защитили Пути ловушками для Отродий Тени.

А Сновидицы(или иные способные входить в ТАР) не могли допросить Приспешника, коснувшегося ТАРа?
Из десятков тысяч не мог же ни один не коснуться!!!

Или их лагерь не доступен, как Руидин?! Даже палатки пересчитать
нельзя...
Для того, чтобы отрабатывать навыки(или хотя бы не погибнуть!!!) нужно иметь хотя бы одного Ходящего-по-Снам. Кто-то же должен учить. Самостоятельно обучиться весьма проблематично.

К тому же в архивах о грандиозной войне в ТАРе почему-то
не собщается...                   
А ведь сколько Ходящих-по-Снам и обычных людей в закрытых изнутри комнатах с перерезанным горлом нашли... Ужас!       

Когда Пути начали меняться уже рассматривалось в теме "Коллекция ляпов" - по другой версии Тьма пала на Пути вскоре после Троллоковых Войн. Точная цитата должна быть в этой теме.
 Обычный человек касается ТАР неосознанно, на короткое время и в непредсказуемом месте. И как отличить обычного человека от Приспешника? Засады чтоли по всему ТАР расставлять? Вытащить же человека в ТАР насильно Свету не позволяет моральный кодекс. См. объяснения Эгвейн ХМ. Так что подобный способ сбора разведданных абсолютно неэффективен. Гораздо проще и эффективней выявлять и допрашивать Приспешников в реальном мире.
  Лагерь то доступен, да вот беда, троллоки палаток не ставят. Разведку в ТАРе производили Перрин в ВТ, Ранд в КМ - почитайте, там достаточно хорошо все описано. Если б подобная разведка была эффективнее обычной, то для чего Ранд ПОСТОЯННО отправлял на равнину Маредо обычные разведгруппы? К тому же и ВД, и Перрин САМИ командуют войсками, получают разведданные и из других источников, знают структуру и вооружение войск противника.
 Илейн и Найнив отрабатывают навыки в ТАР и без помощи ХМ и Эгвейн с помощью терангриала - кольца. И они же обучают этому АС в Салидаре. Конечно самостоятельно учиться методом проб и ошибок - занятие более длительное и рискованное, чем с помощью Сновидицы, но в принципе возможное. К тому же и Кореанин Недеал вряд ли кто-то обучал - ведь сведений о других Ходящих по Снам в ББ нет. Косвенное доказательство - Верин, она бывала в ТАР и перввые сведения о нем ЭНИ получают от нее и из записей Кореанин.
  А о грандиозной войне в ТАР не уцелело сведений и от Войны Тени, а в те времена, все АС так или иначе в него попадать умели и законы его знали достаточно хорошо, однако отсутствие сведений вовсе не означает, что Свет не противодействовал диверсиям Тени в ТАР. Иначе скажите откуда, например, умение ВСЕХ АС защищать сны?

[Aleksej_3000]

А никто и не говорил про восстановление Врат. Сделать Врата проходимыми и сделать живыми - две большие разницы, как мне кажется

Кстати, перечитав эту цитату, обратил внимание на слова Мэта - "я чувствую его!" Это жжж, возможно, неспроста

Прочитал ссылку, но извините так и не увидел, что те врата мертвы, просто ключа на ВНУТРЕННЕЙ стороне не было. Вот и все.
Тем более то, что применила Моргейн для открытия этих Врат (ИЗНУТРИ) не доступно не троллокам, не мурдраалам. А против ПУ процесс запечатывания также обратим, весь вопрос в необходимой силе.

Так что вопрос об умственных способностях тех Ведьм для меня остался на прежнем уровне - ниже плинтуса

[Виктор]

Теперь же, что касается Троллоковых войн.
Интересно,а почему обсуждаются только Троллоковы войны по  эту сторону Хребта Мира и океана Арит?!
Так, как: (Глава 17(Колесо жизни) ВХ)

Если бы айил были разбиты, то Тень атаковала бы через Джангайский и Найамские перевалы.

А если бы пала Шара? Тень получила бы возможность создать свой флот, а айил пришлось бы воевать на два фронта. Морская экспансия Тёмного обернулась бы для Света катастрофой.

Да и в Шончан есть Малое Запустение, хотя, возможно, что война с Тенью там закончилась ещё в первые века после Разлома...

Ну во-первых, кроме приведенных Вами цитат сведений о ТВ в Пустыне, Шаре и Шончан в цикле просто нет. Так что данных для обсуждения явно маловато.
  Во-вторых, думается, что большого интереса для Тени Шара не представляла. О борьбе с Запустением Шончан я высказывал свои мысли в теме "Кто в армии служил" - пост от 17.11.08.
  А вот Пустыня - да, несколько странно. Версия, что троллоки совершать набеги в Пустыню боятся, по-моему, критики не выдерживает. Только в ВТ мы увидели сразу несколько рейдов.