Идеология "Чайлд-фри" - ваше мнение

[mary]

Нет, в семьях, где родители в значительной мере избавлены от забот о детях.

Продолжу пример киббуцов - на эту тему есть немало писанины, вывод практически однозначен - в целом семья ценится выше идеологических стремлений, родителям не было легко и просто разлучатся с детьми вскоре после их рождения и навещать по выходным. Те люди которые росли так сегодня негативно отзываются о подобном детстве. Надо заметить что в общем воспитание в обществе киббуца имеет много положительных черт, которые свойственны небольшому сельско-хозяйственному поселению (чувство принадлежности в первую очередь). Но искуственный порядок общего ухода за детьми не был наилучшей идеей.

[Денис II]

Насколько я понимаю, киббуцники не были совершенно изолированы от внешнего мира и знали, что их образ жизни "ненормален" - отличается от общепринятого.
Кроме того, как я понял, это был эксперимент сверху, эти люди не тяготились своими детьми как чайлдфришники - не все, во всяком случае.
Да и видеть детей только по выходным - это, всё же, перебор.
И место проведения эксперимента, на мой взгляд, выбрано неудачно - нравы небольшого поселения, скорее всего, будут хотя бы слегка патриархальными. Такое скорее имеет шансы в мегаполисе.

[mary]

Всё так, но помоему в мегаполисе не будет даже тех плюсов которыми наслаждались дети в киббуцах и которые компенсировали исключение семьи. Вопрос можно ли вообще говорить о похожем эксперименте не в закрытом небольшом поселении?
Все людо нуждаются в определении - не только "кто я" но и "куда я отношусь" (где мой дом). Как правило первичное определение нам даёт семья. Если свести её функции касающиеся ребёнка к минимуму нужно найти замену этой базе.
В киббуце малое колличество людей позволяло создать альтернативное понятие семьи, чти-то вроде клана (но в отличии от клана не базирующимся на семейном родстве). Помимо общего воспитания детей люди делили трапезы в общей столовой и т.п., хорошо знали друг друга. Такая степень близости позволяет сохранить какую-нибудь принадлежность, если не к семье то к киббуцу. Горожане по натуре своей более индивидуалистичны и не живут "общей" жизнью даже с соседями.

[Zakm]

Было когда-то в КВНе:
- Решена проблема с рождаемостью в Китае! Теперь оргазм - это больно...

[Денис II]

Горожане по натуре своей более индивидуалистичны и не живут "общей" жизнью даже с соседями.

Именно поэтому я и ориентируюсь на них - им чайлдфришная идеология ближе, и именно среди них надо искать пути ухода от неё.

Всё так, но помоему в мегаполисе не будет даже тех плюсов которыми наслаждались дети в киббуцах и которые компенсировали исключение семьи.

Все людо нуждаются в определении - не только "кто я" но и "куда я отношусь" (где мой дом). Как правило первичное определение нам даёт семья. Если свести её функции касающиеся ребёнка к минимуму нужно найти замену этой базе.

Да, тут есть, над чем работать.

Вопрос можно ли вообще говорить о похожем эксперименте не в закрытом небольшом поселении?

Ни в коем случае никаких экспериментов, связанных с радикальным изменением образа жизни! Постепенное расширение функции всевозможных образовательно-воспитательных учреждений, которыми люди бы могли (но не были обязаны!) пользоваться. И не только расширение, но и углубление - чтобы отношение к ребёнку становилось более тёплым, более семейным, что ли.

[mary]

Постепенное расширение функции всевозможных образовательно-воспитательных учреждений, которыми люди бы могли (но не были обязаны!) пользоваться. И не только расширение, но и углубление - чтобы отношение к ребёнку становилось более тёплым, более семейным, что ли.

Я понимаю и во многом поддерживаю ваше предложение. Не спорю, я совсем не против длинного школьного дня (на данный момент дочка ходит в частную продлёнку около школы) и прочего расширения воспитательных учреждений. Но вот с углублением боюсь сложнее. На своём опыте знаю насколько воспитатели отличаются друг от друга и как невозможно предугадать как именно они относятся к детям. Формально научить людей с любовью и лаской относится к маленьким подданым мне выглядит несколько нереально. Потому не знаю каким образом можно будет вывести формулу подготовления персонала для создания именно тёплого и семейного садика/ школы/ ___. На данный момент насколько я знаю нет такого критерия при обучении воспитателей - оно и понятно, измерять чувства нелегко.

[Alisa]

А вот мнение мирового классика У.Шекспира.
Люди, как приятно стать родителем, забросьте все идеи про чайлд-фри!

Не изменяйся, будь самим собой.
Ты можешь быть собой, пока живешь.
Когда же смерть разрушит образ твой
Пусть будет кто-то на тебя похож.

Тебе природой красота дана
На очень краткий срок и потому
Пускай по праву перейдет она
К наследнику прямому твоему.

В заботливых руках прекрасный дом
Не дрогнет перед натиском зимы,
И никогда не воцарится в нем
Дыханье смерти, холода и тьмы.

О, пусть, когда настанет твой конец,
Звучат слова: - Был у меня отец!

[Дамер]

А вот мнение мирового классика У.Шекспира.

не факт что это именно его мнение.

[Alisa]

не факт что это именно его мнение.

это его сонет!

если вы хотите сказать, что Шекспир не всегда писал то, что считал верным, то это должно обсуждаться не здесь

а призыв для людей, по-моему, в этих строчках содержится

[Дамер]

это его сонет!

если вы хотите сказать, что Шекспир не всегда писал то, что считал верным, то это должно обсуждаться не здесь

а призыв для людей, по-моему, в этих строчках содержится

нет я считаю что настоящий Шеспир несоздал ничего из того что ему обычно приписывают. Его имя было лишь ширмой.

[Кадир]

Как бы то ни было, детский стишок не меняет мировоззрений взрослого человека.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Как по вашему, что это? Это нормально или не нормально? Так должно быть? Почему такое имеет место?

Я считаю, это абсолютно нормальное явление для развитого общества - и развитого не только в материальном плане. Люди получили возможность для самореализации, пройдя все стадии борьбы за права человека/рабочего/суфраж; вполне естественно для нормального образованного и обеспеченного человека жить так, как он/а считает правильным, а не как диктуют традиции, общепринятые устои общества и стадные рефлексы.

Ну и, напоследок, что будет дальше, к чему это приведет?

По-моему, ни к чему страшному это явление не приведет. На сайте ООН есть прогноз относительно населения планеты и тенденций - к 2015 году и далее ожидается прирост населения как в Западной Европе, так и в США. Про Азию вообще можно не говорить - несмотря на жесткие ограничения, накладываемые в Китае, и благодаря улучшению экономического положения в Индии (для ЭМТ - индийцев, не индусов, а именно индийцев, пока меньше, чем китайцев; только к 2025 прогноз говорит о возможном обгоне), об уменьшении населения в регионе можно не беспокоиться.***

В связи с чем не могут не удивлять подобные реплики:

Ну что ж... можно было смело писать в тему про Хомо Сапиенс... это пострашнее гомосексуализма и лесбийства вместе взятых...

и

Ну что тут непонятного? Это явление может стать реальной угрозой существованию человеческой цивилизации. Геев и лесбиянок никогда не будет больше определенного процента ( весьма небольшого ), и поэтому они совершенно безобидны. А вот эти... чайлд-фри... Потенциально ничто не мешает этой идеологии ( коли уж она вообще возникла ) распространиться на сколь угодно большой процент населения планеты, и тогда - все, полный амбец.

Учитывая, что:
- пока бОльшая часть населения планеты не достигла и вряд ли в скором времени (1-2 поколения минимум) достигнет уровня жизни, позволяющего наслаждаться жизнью, не беспокоясь о том, будут ли дети/внуки работать на семью и обеспечивать предков в старости
- традиции и устои общества (и Запада и Востока, и Севера и Юга) разрушить практически не под силу таким течениям, как ChildFree
- число монахов и монахинь всех  религий-течений во всем мире намного больше чайлдфришников (точных цифр нет, но предполагаю, что так и есть), однако, это не привело пока ни к каким катаклизмам в плане воспроизводства

считать ChildFree угрозой - явный перебор. Угроза для человечества - для меня - это AIDS, гепатит, туберкулез, малярия, качество и количество питьевой воды и т.д. и т.п. ChildFree пока же приносит только пользу - если почитать их сайты (или о них в сети и медиа), можно узнать, что очень многие из них занимаются социально-ориентированной благотворительностью; т.е. не просто перечисляют деньги в известные и не очень фонды, но и ЛИЧНО занимаются социальной работой (берут на попечение ребенка или нескольких; целиком детские дома; работают - при чем, многие бесплатно - в детских образовательных центрах).

Поиски "врага" и подобные приведенным ниже высказывания наводят на мысль об обычной ксенофобии:

И останутся только чернокожие да арабы... Печально.

Что-то не уловила, что этот за враг?

Те, кто ведёт ту самую ползучую экспансию.

A вот это:

Как я уже сказал, я считаю неверной и опасной господствующую идеологию. Чтобы изложить свою мысль более развёрнуто, мне придётся заниматься здесь вещью, откровенно оной идеологии противоречащей, а именно "разжиганием национальной, расовой, религиозной и иной розни".

косвенно подтверждает предположение о ксенофобии

Насколько проще искать и назначить врага, вместо того, чтоб заниматься проблемой:
***В Восточной Европе, а конкретнее, в России - продолжится тенденция снижения.

Лучше б не врага искали, а послушали совета от поэта (приписывают и Слуцкому, и Маяковскому),

Лежу на чужой жене,
Одеяло прилипло к жопе,
Штампую советских детей,
Назло буржуазной Европе.

Мне вот интересно, это инородцы виноваты в том, что и в СССР, и в России отношение к своим (и тем более, чужим) детям - было и, к сожалению, остается одним из наихудших по сравнению с другими развитыми странами? Россия и сейчас, наверное, впереди планеты всей по количеству детских домов, интернатов, и колоний для несовершеннолетних, кстати, тоже. Наверное, "ползучая экспансия" заставляет русских бросать своих детей в таком количестве, становясь ChildFree в извращенной форме?

[off] Немного в сторону:

Да, как показывает практика, излишнее благополучие разлагает.

интересно, что за такое "излишнее благополучие"? Благополучие или есть, или его нет, и человек к нему стремится. У каждого человека свое представление о благополучии, кому-то достаточно рая в шалаше, кому-то мало усадьбы в 100 га. А вот такой подход - со сваливанием вины на "излишность" - очень похоже на шушукающихся бабулек у подъезда или на "Наши люди на такси в булочную не ездят!"; и пахнет обычной завистью.

[Кадир]

Идеология child-free действует только в теории... На практике же все по-другому. Сегодня кинул сумку в маршрутку и вышел покурить. А в маршрутке сидела девчушка лет четырех. Она завороженно смотрела на процесс подкуривания сигареты, а потом наблюдала за мной краем глаза, прячась лицом в руках матери. Когда я сделал шаг в сторону, она вскочила и выглянула, следя за мной и улыбаясь, радуясь, что я принял ее правила. А потом всю дорогу пела песенки и несла белиберду.

В такие моменты понимаешь, что без детей не станешь счастлив никогда. Проживешь всю жизнь, жалея, что не завел их. Это как любовь - знаешь, что будут разочарования, соры, обиды и непонимания, знаешь, что в конце все кончится и останется только осознание одураченности и потерянного времени, и никто не будет виноват. И все равно идешь на это. Напоминает это все ежеминутные шаги на граблю - сначала радуешься, что закон действует, потом чувствуешь себя дураком, и снова, и снова.

И нет выхода. Без этого жизнь будет пуста, с этим - полна горечи. И не надо говорить об исключениях, все кончается, и всему есть предел. Помню, видел в новостях сюжет. Парень покончил с собой и оставил записку: "Я ухожу из жизни, потому что счастлив, и не хочу, чтобы было по-другому".

О, как он был прав. И не верю я в эту абсолютную самодостаточность. От стадных рефлексов избавляться надо, но все же.... есть в нас та животная часть, без которой нельзя быть человеком.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Идеология child-free действует только в теории... На практике же все по-другому.

Это из личного опыта или только предположения? Просто из моего опыта общения (лично знаю три пары, две - убежденные ChildFree, одна пока решает, заводить своего, брать приемного или же взять на обеспечение несколько детей - в некоторых странах достаточно $1 в день для питания малышу)

В такие моменты понимаешь, что без детей не станешь счастлив никогда. Проживешь всю жизнь, жалея, что не завел их.

Это, извините, субъективные сопли в сахаре - у каждого человека свое понимание счастья (точно так же, как и благополучия, о котором я писал выше).

Это как любовь - знаешь, что будут разочарования, соры, обиды и непонимания, знаешь, что в конце все кончится и останется только осознание одураченности и потерянного времени, и никто не будет виноват. И все равно идешь на это. Напоминает это все ежеминутные шаги на граблю - сначала радуешься, что закон действует, потом чувствуешь себя дураком, и снова, и снова.
И нет выхода. Без этого жизнь будет пуста, с этим - полна горечи.

Как говорится в одном анекдоте, "с тааааким подходом ты слона не продашь!" Если ждете "осознания одураченности", то не стоит и заводить детей, наверное? А выход очень простой - сменить настрой. Как папаша со стажем, могу заверить - горечи нету; грусть - оттого, что "цветок" растет и вырастет, и со временем будем видеться и общаться все меньше - есть; горечи - 0. А о куче других, положительных чувств, говорить не буду, чтоб в свою очередь не разводить соплей тут

Помню, видел в новостях сюжет. Парень покончил с собой и оставил записку: "Я ухожу из жизни, потому что счастлив, и не хочу, чтобы было по-другому".

О, как он был прав.

Не знаю, не знаю...По-моему, с ним просто сыграл злую шутку избыток эндорфинов

И не верю я в эту абсолютную самодостаточность. От стадных рефлексов избавляться надо, но все же.... есть в нас та животная часть, без которой нельзя быть человеком.

Что я вижу? И это пишет такой мизантроп? 

[Кадир]

Чтобы узнать, можно ли прожить счастливо без детей, можно только попробовать это. Потому что каждый такой child free'шник будет убеждать всех с пеной у рта, как ему хорошо живется, и, может, будет говорить правду, до поры до времени. А там... кто знает?

P.S. А не забыли ли Вы, Шайдар Харан, что значит - быть молодым? Когда мнение еще иногда меняется?

Мизантропизм хорош до определенной степени - я ведь не хожу по улицам с монтировкой. Моя мизантропия имеет под собой одну основу - гуманизм. Как это ни парадоксально, именно из стремления помочь Человечеству я бы хотел истребить большую его часть, как при эпидемиях забивают больной скот.