Яндекс.Метрика Идеология "Чайлд-фри" - ваше мнение - Страница 8

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Идеология "Чайлд-фри" - ваше мнение

Автор Лютиэн Тинувиэль, 04 августа 2008, 11:56

« назад - далее »

mary

Цитата: Денис II от 13 августа 2008, 13:54
Нет, в семьях, где родители в значительной мере избавлены от забот о детях.
Продолжу пример киббуцов - на эту тему есть немало писанины, вывод практически однозначен - в целом семья ценится выше идеологических стремлений, родителям не было легко и просто разлучатся с детьми вскоре после их рождения и навещать по выходным. Те люди которые росли так сегодня негативно отзываются о подобном детстве. Надо заметить что в общем воспитание в обществе киббуца имеет много положительных черт, которые свойственны небольшому сельско-хозяйственному поселению (чувство принадлежности в первую очередь). Но искуственный порядок общего ухода за детьми не был наилучшей идеей.
"Hello. My name is Inigo Montoya. You killed my father. Prepare to die."

Опасайтесь людей верующих - у них есть боги, которые им всё прощают  ::=2

Денис II

Насколько я понимаю, киббуцники не были совершенно изолированы от внешнего мира и знали, что их образ жизни "ненормален" - отличается от общепринятого.
Кроме того, как я понял, это был эксперимент сверху, эти люди не тяготились своими детьми как чайлдфришники - не все, во всяком случае.
Да и видеть детей только по выходным - это, всё же, перебор.
И место проведения эксперимента, на мой взгляд, выбрано неудачно - нравы небольшого поселения, скорее всего, будут хотя бы слегка патриархальными. Такое скорее имеет шансы в мегаполисе.
Я родился в другом тысячелетии, в стране, которой больше нет.

mary

Всё так, но помоему в мегаполисе не будет даже тех плюсов которыми наслаждались дети в киббуцах и которые компенсировали исключение семьи. Вопрос можно ли вообще говорить о похожем эксперименте не в закрытом небольшом поселении?
Все людо нуждаются в определении - не только "кто я" но и "куда я отношусь" (где мой дом). Как правило первичное определение нам даёт семья. Если свести её функции касающиеся ребёнка к минимуму нужно найти замену этой базе.
В киббуце малое колличество людей позволяло создать альтернативное понятие семьи, чти-то вроде клана (но в отличии от клана не базирующимся на семейном родстве). Помимо общего воспитания детей люди делили трапезы в общей столовой и т.п., хорошо знали друг друга. Такая степень близости позволяет сохранить какую-нибудь принадлежность, если не к семье то к киббуцу. Горожане по натуре своей более индивидуалистичны и не живут "общей" жизнью даже с соседями.
"Hello. My name is Inigo Montoya. You killed my father. Prepare to die."

Опасайтесь людей верующих - у них есть боги, которые им всё прощают  ::=2

Zakm

Было когда-то в КВНе:
- Решена проблема с рождаемостью в Китае! Теперь оргазм - это больно... :)
Мне моя брезгливость дорога,           Как молод я был, как летал я во сне,
Мной руководящая давно -               В года эти нету возврата.
Даже чтобы плюнуть во врага,           Какие способности спали во мне,
Я не набираю в рот говно. (С)          Проснулись - и смылись куда-то... (С)

Денис II

Цитата: mary от 13 августа 2008, 16:55
Горожане по натуре своей более индивидуалистичны и не живут "общей" жизнью даже с соседями.
Именно поэтому я и ориентируюсь на них - им чайлдфришная идеология ближе, и именно среди них надо искать пути ухода от неё.

Цитата: mary от 13 августа 2008, 16:55
Всё так, но помоему в мегаполисе не будет даже тех плюсов которыми наслаждались дети в киббуцах и которые компенсировали исключение семьи.

Все людо нуждаются в определении - не только "кто я" но и "куда я отношусь" (где мой дом). Как правило первичное определение нам даёт семья. Если свести её функции касающиеся ребёнка к минимуму нужно найти замену этой базе.
Да, тут есть, над чем работать.

Цитата: mary от 13 августа 2008, 16:55
Вопрос можно ли вообще говорить о похожем эксперименте не в закрытом небольшом поселении?
Ни в коем случае никаких экспериментов, связанных с радикальным изменением образа жизни! Постепенное расширение функции всевозможных образовательно-воспитательных учреждений, которыми люди бы могли (но не были обязаны!) пользоваться. И не только расширение, но и углубление - чтобы отношение к ребёнку становилось более тёплым, более семейным, что ли.
Я родился в другом тысячелетии, в стране, которой больше нет.

mary

Цитата: Денис II от 13 августа 2008, 22:21
Постепенное расширение функции всевозможных образовательно-воспитательных учреждений, которыми люди бы могли (но не были обязаны!) пользоваться. И не только расширение, но и углубление - чтобы отношение к ребёнку становилось более тёплым, более семейным, что ли.
Я понимаю и во многом поддерживаю ваше предложение. Не спорю, я совсем не против длинного школьного дня (на данный момент дочка ходит в частную продлёнку около школы) и прочего расширения воспитательных учреждений. Но вот с углублением боюсь сложнее. На своём опыте знаю насколько воспитатели отличаются друг от друга и как невозможно предугадать как именно они относятся к детям. Формально научить людей с любовью и лаской относится к маленьким подданым мне выглядит несколько нереально. Потому не знаю каким образом можно будет вывести формулу подготовления персонала для создания именно тёплого и семейного садика/ школы/ ___. На данный момент насколько я знаю нет такого критерия при обучении воспитателей - оно и понятно, измерять чувства нелегко.
"Hello. My name is Inigo Montoya. You killed my father. Prepare to die."

Опасайтесь людей верующих - у них есть боги, которые им всё прощают  ::=2

Alisa

А вот мнение мирового классика У.Шекспира.
Люди, как приятно стать родителем, забросьте все идеи про чайлд-фри!

Не изменяйся, будь самим собой.
Ты можешь быть собой, пока живешь.
Когда же смерть разрушит образ твой
Пусть будет кто-то на тебя похож.

Тебе природой красота дана
На очень краткий срок и потому
Пускай по праву перейдет она
К наследнику прямому твоему.

В заботливых руках прекрасный дом
Не дрогнет перед натиском зимы,
И никогда не воцарится в нем
Дыханье смерти, холода и тьмы.

О, пусть, когда настанет твой конец,
Звучат слова: - Был у меня отец!
Лучше плюнуть в глаза волку, чем перечить Айз Седай(с)
Страж-Пирокар, воин из Арафела.

Советница Первого Лорда Манетерена

Дамер

Цитата: Alisa от 07 сентября 2008, 13:59
А вот мнение мирового классика У.Шекспира.
не факт что это именно его мнение.

Alisa

Цитата: Дамер от 07 сентября 2008, 14:02
не факт что это именно его мнение.
это его сонет!

если вы хотите сказать, что Шекспир не всегда писал то, что считал верным, то это должно обсуждаться не здесь

а призыв для людей, по-моему, в этих строчках содержится ;)
Лучше плюнуть в глаза волку, чем перечить Айз Седай(с)
Страж-Пирокар, воин из Арафела.

Советница Первого Лорда Манетерена

Дамер

Цитата: Alisa от 07 сентября 2008, 14:06
это его сонет!

если вы хотите сказать, что Шекспир не всегда писал то, что считал верным, то это должно обсуждаться не здесь

а призыв для людей, по-моему, в этих строчках содержится ;)
нет я считаю что настоящий Шеспир несоздал ничего из того что ему обычно приписывают. Его имя было лишь ширмой.

Кадир

Как бы то ни было, детский стишок не меняет мировоззрений взрослого человека.
"Your Pole is cold," said Frost, "and I am lonely."
  "I have no hands," said Beta.
  "Then come to me in Bright Defile," he said, "where Judgment Day is not
a thing that can be delayed for overlong."
  They called him Frost.  They called her Beta.

Shaidar_Haran_v.3.0

#116
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 августа 2008, 11:56
Как по вашему, что это? Это нормально или не нормально? Так должно быть? Почему такое имеет место?

Я считаю, это абсолютно нормальное явление для развитого общества - и развитого не только в материальном плане. Люди получили возможность для самореализации, пройдя все стадии борьбы за права человека/рабочего/суфраж; вполне естественно для нормального образованного и обеспеченного человека жить так, как он/а считает правильным, а не как диктуют традиции, общепринятые устои общества и стадные рефлексы.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 августа 2008, 11:56Ну и, напоследок, что будет дальше, к чему это приведет?
По-моему, ни к чему страшному это явление не приведет. На сайте ООН есть прогноз относительно населения планеты и тенденций - к 2015 году и далее ожидается прирост населения как в Западной Европе, так и в США. Про Азию вообще можно не говорить - несмотря на жесткие ограничения, накладываемые в Китае, и благодаря улучшению экономического положения в Индии (для ЭМТ - индийцев, не индусов, а именно индийцев, пока меньше, чем китайцев; только к 2025 прогноз говорит о возможном обгоне), об уменьшении населения в регионе можно не беспокоиться.***

В связи с чем не могут не удивлять подобные реплики:
Цитата: Элан Морин Тедронай от 04 августа 2008, 12:13
Ну что ж... можно было смело писать в тему про Хомо Сапиенс... это пострашнее гомосексуализма и лесбийства вместе взятых...
и
Цитата: Элан Морин Тедронай от 04 августа 2008, 12:33
Ну что тут непонятного? Это явление может стать реальной угрозой существованию человеческой цивилизации. Геев и лесбиянок никогда не будет больше определенного процента ( весьма небольшого ), и поэтому они совершенно безобидны. А вот эти... чайлд-фри... Потенциально ничто не мешает этой идеологии ( коли уж она вообще возникла ) распространиться на сколь угодно большой процент населения планеты, и тогда - все, полный амбец.

Учитывая, что:
- пока бОльшая часть населения планеты не достигла и вряд ли в скором времени (1-2 поколения минимум) достигнет уровня жизни, позволяющего наслаждаться жизнью, не беспокоясь о том, будут ли дети/внуки работать на семью и обеспечивать предков в старости
- традиции и устои общества (и Запада и Востока, и Севера и Юга) разрушить практически не под силу таким течениям, как ChildFree
- число монахов и монахинь всех  религий-течений во всем мире намного больше чайлдфришников (точных цифр нет, но предполагаю, что так и есть), однако, это не привело пока ни к каким катаклизмам в плане воспроизводства

считать ChildFree угрозой - явный перебор. Угроза для человечества - для меня - это AIDS, гепатит, туберкулез, малярия, качество и количество питьевой воды и т.д. и т.п. ChildFree пока же приносит только пользу - если почитать их сайты (или о них в сети и медиа), можно узнать, что очень многие из них занимаются социально-ориентированной благотворительностью; т.е. не просто перечисляют деньги в известные и не очень фонды, но и ЛИЧНО занимаются социальной работой (берут на попечение ребенка или нескольких; целиком детские дома; работают - при чем, многие бесплатно - в детских образовательных центрах).

Поиски "врага" и подобные приведенным ниже высказывания наводят на мысль об обычной ксенофобии:

Цитата: Лиса от 04 августа 2008, 13:26
И останутся только чернокожие да арабы... Печально.

Цитата: mary от 05 августа 2008, 11:30
Что-то не уловила, что этот за враг? ;D
Цитата: Денис II от 05 августа 2008, 11:53
Те, кто ведёт ту самую ползучую экспансию.

A вот это:
Цитата: Денис II от 06 августа 2008, 22:10
Как я уже сказал, я считаю неверной и опасной господствующую идеологию. Чтобы изложить свою мысль более развёрнуто, мне придётся заниматься здесь вещью, откровенно оной идеологии противоречащей, а именно "разжиганием национальной, расовой, религиозной и иной розни".
косвенно подтверждает предположение о ксенофобии

Насколько проще искать и назначить врага, вместо того, чтоб заниматься проблемой:
***В Восточной Европе, а конкретнее, в России - продолжится тенденция снижения.

Лучше б не врага искали, а послушали совета от поэта (приписывают и Слуцкому, и Маяковскому),
ЦитироватьЛежу на чужой жене,
Одеяло прилипло к жопе,
Штампую советских детей,
Назло буржуазной Европе.

Мне вот интересно, это инородцы виноваты в том, что и в СССР, и в России отношение к своим (и тем более, чужим) детям - было и, к сожалению, остается одним из наихудших по сравнению с другими развитыми странами? Россия и сейчас, наверное, впереди планеты всей по количеству детских домов, интернатов, и колоний для несовершеннолетних, кстати, тоже. Наверное, "ползучая экспансия" заставляет русских бросать своих детей в таком количестве, становясь ChildFree в извращенной форме?

[off] Немного в сторону:
Цитата: Денис II от 05 августа 2008, 09:53
Да, как показывает практика, излишнее благополучие разлагает. :(
интересно, что за такое "излишнее благополучие"? Благополучие или есть, или его нет, и человек к нему стремится. У каждого человека свое представление о благополучии, кому-то достаточно рая в шалаше, кому-то мало усадьбы в 100 га. А вот такой подход - со сваливанием вины на "излишность" - очень похоже на шушукающихся бабулек у подъезда или на "Наши люди на такси в булочную не ездят!"; и пахнет обычной завистью.
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

Кадир

Идеология child-free действует только в теории... На практике же все по-другому. Сегодня кинул сумку в маршрутку и вышел покурить. А в маршрутке сидела девчушка лет четырех. Она завороженно смотрела на процесс подкуривания сигареты, а потом наблюдала за мной краем глаза, прячась лицом в руках матери. Когда я сделал шаг в сторону, она вскочила и выглянула, следя за мной и улыбаясь, радуясь, что я принял ее правила. А потом всю дорогу пела песенки и несла белиберду.

В такие моменты понимаешь, что без детей не станешь счастлив никогда. Проживешь всю жизнь, жалея, что не завел их. Это как любовь - знаешь, что будут разочарования, соры, обиды и непонимания, знаешь, что в конце все кончится и останется только осознание одураченности и потерянного времени, и никто не будет виноват. И все равно идешь на это. Напоминает это все ежеминутные шаги на граблю - сначала радуешься, что закон действует, потом чувствуешь себя дураком, и снова, и снова.

И нет выхода. Без этого жизнь будет пуста, с этим - полна горечи. И не надо говорить об исключениях, все кончается, и всему есть предел. Помню, видел в новостях сюжет. Парень покончил с собой и оставил записку: "Я ухожу из жизни, потому что счастлив, и не хочу, чтобы было по-другому".

О, как он был прав. И не верю я в эту абсолютную самодостаточность. От стадных рефлексов избавляться надо, но все же.... есть в нас та животная часть, без которой нельзя быть человеком.
"Your Pole is cold," said Frost, "and I am lonely."
  "I have no hands," said Beta.
  "Then come to me in Bright Defile," he said, "where Judgment Day is not
a thing that can be delayed for overlong."
  They called him Frost.  They called her Beta.

Shaidar_Haran_v.3.0

Цитата: Кадир от 19 сентября 2008, 23:43
Идеология child-free действует только в теории... На практике же все по-другому.
Это из личного опыта или только предположения? Просто из моего опыта общения (лично знаю три пары, две - убежденные ChildFree, одна пока решает, заводить своего, брать приемного или же взять на обеспечение несколько детей - в некоторых странах достаточно $1 в день для питания малышу)

Цитата: Кадир от 19 сентября 2008, 23:43В такие моменты понимаешь, что без детей не станешь счастлив никогда. Проживешь всю жизнь, жалея, что не завел их.
Это, извините, субъективные сопли в сахаре - у каждого человека свое понимание счастья (точно так же, как и благополучия, о котором я писал выше).

Цитата: Кадир от 19 сентября 2008, 23:43Это как любовь - знаешь, что будут разочарования, соры, обиды и непонимания, знаешь, что в конце все кончится и останется только осознание одураченности и потерянного времени, и никто не будет виноват. И все равно идешь на это. Напоминает это все ежеминутные шаги на граблю - сначала радуешься, что закон действует, потом чувствуешь себя дураком, и снова, и снова.
И нет выхода. Без этого жизнь будет пуста, с этим - полна горечи.

Как говорится в одном анекдоте, "с тааааким подходом ты слона не продашь!" ;) Если ждете "осознания одураченности", то не стоит и заводить детей, наверное? А выход очень простой - сменить настрой. Как папаша со стажем, могу заверить - горечи нету; грусть - оттого, что "цветок" растет и вырастет, и со временем будем видеться и общаться все меньше - есть; горечи - 0. А о куче других, положительных чувств, говорить не буду, чтоб в свою очередь не разводить соплей тут ;)

Цитата: Кадир от 19 сентября 2008, 23:43Помню, видел в новостях сюжет. Парень покончил с собой и оставил записку: "Я ухожу из жизни, потому что счастлив, и не хочу, чтобы было по-другому".

О, как он был прав.

Не знаю, не знаю...По-моему, с ним просто сыграл злую шутку избыток эндорфинов :(


Цитата: Кадир от 19 сентября 2008, 23:43И не верю я в эту абсолютную самодостаточность. От стадных рефлексов избавляться надо, но все же.... есть в нас та животная часть, без которой нельзя быть человеком.
Что я вижу? И это пишет такой мизантроп?  ;D
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

Кадир

Чтобы узнать, можно ли прожить счастливо без детей, можно только попробовать это. Потому что каждый такой child free'шник будет убеждать всех с пеной у рта, как ему хорошо живется, и, может, будет говорить правду, до поры до времени. А там... кто знает?

P.S. А не забыли ли Вы, Шайдар Харан, что значит - быть молодым? Когда мнение еще иногда меняется?

Мизантропизм хорош до определенной степени - я ведь не хожу по улицам с монтировкой. Моя мизантропия имеет под собой одну основу - гуманизм. Как это ни парадоксально, именно из стремления помочь Человечеству я бы хотел истребить большую его часть, как при эпидемиях забивают больной скот.
"Your Pole is cold," said Frost, "and I am lonely."
  "I have no hands," said Beta.
  "Then come to me in Bright Defile," he said, "where Judgment Day is not
a thing that can be delayed for overlong."
  They called him Frost.  They called her Beta.