Победил ли Ранд Алтор? (Спойлеры)

[Aquilo]

Весь нижеследующий текст является разбором одного момента ТГ и покрыт спойлерами, для всех кто не дочитал ПС.

Спойлер

Для начало хочу напомнить, что все выводы персонажей сделанные в POVах, это выводы персонажей. Они субъективны и не являются ни истиной в последней инстанции, ни мнением Демиургов, персонажи могут ошибаться в своих суждениях и делали это не один раз.

Следующим в списке аксиом будет  напоминание об одном из имен Темного: "Отец Лжи". Понятно, что настоящий лжец лжет не всегда, но КАЖДОЕ его слово должно подвергаться сомнениям.

Теперь цитаты:
В скважине Ранд решил повторить трюк Темного по созданию Отражений миров (предлагаю такое название как наиболее подходящее)

Спойлер

Ранд снова заглянул в глаза Илэйн, в самую глубину их. И там он увидел сгустившуюся тень. О, это была невинная тень, но все же тень... наподобие...

Наподобие тех теней, что были в глазах людей, Обращенных к Темному.

Ранд вскочил на ноги и отшатнулся.

- Что ты здесь сотворил? - закричал он в небеса. - Шайитан! Отвечай!

Илэйн подняла взгляд на него. Она не испугалась. Здесь не существовало страха.

- Шайитан? Клянусь, я помню это имя! Но это было так давно. Иногда я бываю забывчивой...

— ШАЙИТАН! — взревел Ранд.

Я НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ, ПРОТИВНИК. Голос был отдаленным. ЭТО ТВОЕ ТВОРЕНИЕ.

— Вздор! — сказал Ранд. — Ты изменил ее! Ты изменил их всех!

ТЫ ДУМАЕШЬ, ЧТО УСТРАНЕНИЕ МЕНЯ ИЗ ИХ ЖИЗНЕЙ, ОСТАВИТ ИХ НЕИЗМЕННЫМИ?

Голос гремел над Рандом. Ошеломленный, он отступил, когда Илэйн встала, очевидно, беспокоясь за него. Да, теперь он это видел - нечто в глубине ее взгляда. Она не была собой... потому что Ранд отнял у нее возможность быть собой.

Я ОБРАЩАЮ ЛЮДЕЙ К СЕБЕ, - сказал Шайитан. - ЭТО ПРАВДА. ОНИ НЕ МОГУТ ВЫБРАТЬ ДОБРО ПОСЛЕ ТОГО, КАК Я СДЕЛАЛ ИХ МОИМИ ТАКИМ СПОСОБОМ. РАЗВЕ ЗДЕСЬ ЕСТЬ РАЗНИЦА, МОЙ ВРАГ?

ЕСЛИ ТЫ ТАК ПОСТУПАЕШЬ, МЫ С ТОБОЙ СУТЬ ОДНО.

- Нет! - закричал Ранд, схватившись за голову и падая на колени. - Нет! Мир должен стать совершенен, когда не станет тебя!

СОВЕРШЕНЕН. НЕИЗМЕНЕН. РАЗРУШЕН. СДЕЛАЙ ЭТО, ЕСЛИ ЖЕЛАЕШЬ, МОЙ ВРАГ. УБИВ МЕНЯ, ТЫ ДАРУЕШЬ МНЕ ПОБЕДУ.

ЧТО БЫ ТЫ НИ СДЕЛАЛ, ВЫИГРАЮ Я.

Ранд закричал, свернувшись калачиком, когда следующая атака Темного нахлынула на него. Кошмар, созданный Рандом, вырвался наружу, потоки света разлетались в стороны, как струи дыма.

Темнота вокруг него затряслась и задрожала.

ТЫ НЕ СМОЖЕШЬ СПАСТИ ИХ.

Узор, светящийся и яркий, снова обернулся вокруг Ранда. Реальный узор. Правда, показывающая то, что происходит. Создавая свое видение мира без Темного, он создал нечто ужасное. Что-то жуткое. Что-то хуже, чем то, что было раньше.

[свернуть]

Создавая свое видение мира без Темного, он создал нечто ужасное. Что-то жуткое. Что-то хуже, чем то, что было раньше.

Это всего лишь слова Ранда, в его POVе.

Но что если Ранд ошибся?

Заметив принуждение, Ранд подумал о вмешательстве Темного, но легко поддался убеждению.
Что если Темный солгал Ранду, исказив созданное им Отражение?
Тогда

Нити вероятности сопротивлялись Ранду, когда он сплел их в мир, который представил себе. Он не знал, что это означало. Возможно, вызываемое им было очень маловероятно. Нечто, что он сотворил, используя нити, чтобы показать то, что могло быть, было больше, чем простая иллюзия. Нечто затягивало в созерцание миров, которые были прежде, миров, которые могли быть снова. Зеркала действительности, в которой он жил.

Говорит о том, что Темный изначально изменил Отражение Ранда. Не Ранд создал Отражение, а Темный дал поиграться с игрушкой, под своим четким присмотром.

Голос Темного был далеко. Он мог пробить эту реальность чтобы говорить с Рандом, но он не мог появиться здесь, как в других видениях. Это место было его противоположностью.

Это вывод Ранда, что помешало бы темному подыграть Ранду, не являться большим и страшным монстром во "плоти", а сделать вид что всем управляет его противник, ВД, что в этом отражении настолько нет Темного что он кроме как голосом в голове Ранда и общаться не может. И под шумок подсказать правильную интерпретацию своей иллюзии.

Моя теория в том, что Темный это не воплощение темных эмоций человека, это паразит из вне Узора.
Что в случаи смерти Темного в мире бы пропали тролоки, мурдралы, запустение и ИС. Но сами люди не стали бы белыми и пушистыми актерами телешоу 60х.
В скважине Темный понял, что в этот оборот колеса ВД не станет его освобождать / не удастся использовать ВД для своего освобождения и что у ВД достаточно сил/условий для окончательного уничтожения ВПТ.
Тогда он решил отложить битву, обманом заставив ВД запечатать себя повторно. Для Темного нечего не значат тысячелетия, это не его поражение, и он попробует еще раз, возможно следующий Дракон окажется более сговорчивым?

Ведь что говорит о том что Темный неотъемлемая часть сущего?
+ Он был достаточно долго или всегда (все слова о том что он был заточен в момент творения, это мифология, которая может меняться. В ЭЛ ни о каком Темном и не помнили, и сколько оборотов колеса Темному никто не знает)
+ Он так сказал.
+ Ранд убежден в этом на примере своего Отражения.
Только пример с Отражением, может служить доказательством, если поверить что всесильная сущность с опытом многих десятков (сотен, тысяч? ) тысячелетий не смогла обмануть одного смертного в битве умов.

[свернуть]

Я не претендую на абсолютную истинность своих слов. Это всего лишь теория, отражающая мой взгляд.

[Rubanok]

Но что если Ранд ошибся?

Где-то читал/слышал, что Вселенная хоть и стремится к совершенству, но в данный момент времени несовершенна и именно поэтому еще существует. Будь ВПТ таким читером, то не дал бы Ранду себя запечатать и прихлопнул бы шутя.

[Aquilo]

Будь ВПТ таким читером, то не дал бы Ранду себя запечатать и прихлопнул бы шутя.

Ну тут просто, либо ВПТ не мог прихлопнуть Ранда, когда сам же и позволил ему зайти так далеко (думаю про то что ВПТ мог убить ВД много раз, а значит ВД нужен ВПТ для освобождения, напоминать не нужно.), просто по тому что у Ранда на тот момент было слишком много власти над ВПТ, убить, заточить или освободить. Как вариант это единственный способ освобождения ВПТ.
Либо ВПТ пораскинул мозгами и поняв что Ранд не освободит его решил скипнуть время, что бы не ждать нового Дракона. А шансов убедить пастуха в том, что ему с детства талдычили (что Темный бессмертен, что он должен быть запечатан, что он всегда есть и что он часть естественного порядка) больше чем победить в прямой битве со всем колесом в лице Ранда.

[Rubanok]

думаю про то что ВПТ мог убить ВД много раз, а значит ВД нужен ВПТ для освобождения, напоминать не нужно

Он и пытался. Во всяком случае его Друзья. Но сколько раз им обламывалось? На то ВД и та'верен. Противодействие на каждое действие. И по факту Отверстие не ЛТТ сверлил, а совершенно иные люди. А значит не только ВД мог вскрыть или окончательно разрушить Узилище. Вообще есть сомнения, что ВПТ смог бы убить Ранда даже пожелай он этого. Из кустов выехал бы рояль и сбил бы ВПТ на скорости 100500 км в час

А шансов убедить пастуха в том, что ему с детства талдычили (что Темный бессмертен, что он должен быть запечатан, что он всегда есть и что он часть естественного порядка) больше чем победить в прямой битве со всем колесом в лице Ранда.

Вообще-то пастуху и всем прочим с детства талдычили, что ВПТ заточен Создателем в ШГ в миг Творения, а некоторым рассказывали, что ВПТ вообще не существует и это выдумка суеверных людей Какой же профит ВПТ в том, чтобы его снова запечатали, если он хотел освободится? Это поражение ВПТ.

[Aquilo]

Во всяком случае его Друзья.

А их планы это не планы темного, это собственные игры Друзей. То что Темный им не мешал, означает лишь то что подобные игры соответствовали его интересам (нападение на ВД). Еслиб ВПТ хотел убить его, он бы скоординировал атаки и не дал друзьям мешать друг другу.

А значит не только ВД мог вскрыть или окончательно разрушить Узилище.

А все Друзья в месте не могли? Значит многократного проделывания отверстий недостаточно. Нужно нечто иное, вероятно нужен ВД как точка сосредоточения узора и некие действия от ВД. Иначе было бы проще его убить, чем растить врага.
Еслиб ВПТ хотел видить ВД союзником, он бы послал не мурдралов а Ланфир, с прыщавым подростком проблем бы не возникло.
Еслиб убить, то пару отрекшихся. Да и тролоки бы не два дома сожгли, убив целого фермера...

Вообще есть сомнения, что ВПТ смог бы убить Ранда даже пожелай он этого. Из кустов выехал бы рояль и сбил бы ВПТ на скорости 100500 км в час Улыбка

Ну тогда книги бы не было.
Но ведь нам нужно объяснение чуть более логичное чем "Упал камень, все умерли"?
ВПТ даже не пытался убить Ранда (серьезно, с координацией сил, а не отдельными друзьями). Может быть и знал что не выйдет, но зачемто направлял Ранда на рельсы пророчеств, подкидывая ему пешек.
Зачем-то ВПТ нужен Ранд.

ВПТ заточен Создателем в ШГ в миг Творения

Ну в уме смертных, то что было с мига творения очень похоже на вечность... Именно на эти строки я и намекал, говоря что ВП вечен с точки зрения мифологии аборигенов.

Какой же профит ВПТ в том, чтобы его снова запечатали, если он хотел освободится?

Я же сделал аж два предположения:
1) В данной ситуации у Ранда была власть освободить запечатать или убить ВПТ. И раз не удалось убедить ВД освободить себя, из двух оставшихся альтернатив ВПТ выбрал запечатывание.
2) Ну или как вариант для освобождения ВПТ должен переродиться ВД, а ВД не сможет получить всю нужную для освобождения ВПТ силу, если не будет людей. Сидеть прикинувшись ветошью ВПТ скучно, вот он и скакнул в будущее, когда население отплодиться и сможет пережить новое вторжение темных сил. Которое создает условия идеальные для того что бы Дракон получил власть освободить Темного.

Ведь все попытки убедить Ранда начались после того как ВПТ не сумел сломить Ранда (Я про скважину, до этого был какой то театор и фарс), а значет не сумел заставить себя освободить.
(Вероятно преждевременное совращение ВД на темную сторону печенки, помешало бы ему освободить ВПТ)

[Rubanok]

То что Темный им не мешал, означает лишь то что подобные игры соответствовали его интересам (нападение на ВД). Еслиб ВПТ хотел убить его, он бы скоординировал атаки и не дал друзьям мешать друг другу.

Было б куда логичней, если б ВПТ приказал изначально своим Друзьям не сметь обижать Ранда, а то всякое могло бы случится. Но официальный запрет он выдал явно не сразу, а уже после того, как на Ранде обожглись. У него могли быть другие варианты.

А все Друзья в месте не могли? Значит многократного проделывания отверстий недостаточно. Нужно нечто иное, вероятно нужен ВД как точка сосредоточения узора и некие действия от ВД.

Иначе было бы проще его убить, чем растить врага.

Задайтесь вопросом: а они действительно хотели, чтобы ВПТ освободился? Вспомните игры Саммаэля или планы Ланфир на Чойдан Кэл и станет понятно, что ходить под запертой в Узилище НЁХ у них особого желания и не было.

Так его б и убили, если б смогли.

Может быть и знал что не выйдет, но зачемто направлял Ранда на рельсы пророчеств, подкидывая ему пешек.

ВПТ направлял?

(Вероятно преждевременное совращение ВД на темную сторону печенки, помешало бы ему освободить ВПТ)

ВПТ один на все мироздание и заточен одновременно во всех мирах. Вероятно пока узилище цело хоть бы в одном - ВПТ не вырваться. Это усложняет для ВПТ задачу по своему освобождению, хоть совращай, хоть не совращай. Надо будет все-таки написать фанфик. где Ранд в Бездне Рока дерется со своим злобным кванком

[Aquilo]

официальный запрет он выдал явно не сразу

Либо ВПТ идиот и не сообразил сразу. Либо зачем то хотел настроить Ранда против себя и поставить его на рельсы пророчества.
Я не хочу тупого вековечного злодея, это не интересно.

Было б куда логичней, если б ВПТ приказал изначально своим Друзьям не сметь обижать Ранда, а то всякое могло бы случится.

А что моглоб случиться? Двум кулакам тролоков в двуречье (в первой книге) однозначно приказали не сильно зверствовать. А реальные попытки убить Ранда отрекшимися появились только позже, где ЛТТ мог справиться сам. Есть только битва в мире снов, но тут тоже не все понятно.

а они действительно хотели, чтобы ВПТ освободился?

Отрекшиеся может и нет, а среди Черной Ая, Черных Аил, и китайцев (как эти застенники назывались?) Не нашлось дюжины кругов из 72 кто не отказался бы от вечного служения? Не считая принужденных. Не говоря о том что за "должность" иблиса отрекшиеся и НЕХ освободили. Он их и так за ████ жабры держал. Мог бы и "убедить" содействовать.

ВПТ направлял

Своевременная атака тролоков, с приказом не резать деревню, поочередное подсовывание отрекшихся, создание театральной битвы воинств бобра с ослом... По мне, еслиб ВПТ хотел именно захватить мир он должен был распоряжаться своими ресурсами чуть более организованно.
Тут либо сложный многоходовый план ВПТ либо поголовная тупость и всех друзей (что естественно) и бессмертной НЕХ.

Вероятно пока узилище цело хоть бы в одном - ВПТ не вырваться.

То же теория, противоречащая моей (ВПТ не часть миропорядка и не связан с другими мирами, а просто паразит конкретного мира), но имеющая право на жизнь.

Все ваши претензии направлены на то нужен ли ВД Темному, или нет, для освобождения.
Но представьте: Вы Темный Властелин. У вас опыт Десятков Тысяч Лет. И есть только один человек который реально угрожает вашим планам. Он еще ребенок. Вы узнали в какой деревне он живет. Кого Вы пошлете уничтожить единственное что Вам угрожает? Мурдрала с двумя кулаками, с приказом не жечь больше двух домов в беззащитной деревни? (Это потом у них ополчение появилось, а к первой атаке они были не готовы и даже с помощью АС не смогли бы спасти отдаленные фермы.) Или пару отрекшихся, штук десять. Что бы наверняка. Логистических проблем нет (врата), прямого приказа не ослушаются, а десять Повелителей Ужаса гарантированно сотрут глухую деревню без следов. И внимания привлекут меньше чем тролоки так далеко от запустенья. Просто все умрут не изветно от чего, забавная байка, не более.
Единственный изъян такого плана это рояль на сюжетных рельсах. Но если Вы твердо знаете о подобном рояле, то зачем пытаться?

[Rubanok]

Либо ВПТ идиот и не сообразил сразу. Либо зачем то хотел настроить Ранда против себя и поставить его на рельсы пророчества.
Я не хочу тупого вековечного злодея, это не интересно.

С чего вдруг ВПТ идиот? Есть куча возможных вариантов развития событий из которых мог выбирать ВПТ. И в конце-концов он хаотик. Он сидит в Узилище с начала времени и вне его. Вполне возможно, что для него события происходящие в творении происходят мгновенно.

А что моглоб случиться? Двум кулакам тролоков в двуречье (в первой книге) однозначно приказали не сильно зверствовать. А реальные попытки убить Ранда отрекшимися появились только позже, где ЛТТ мог справиться сам. Есть только битва в мире снов, но тут тоже не все понятно.

А при чем там ВПТ? То деятельность Ишамаэля. А действовал ли он по приказу или нет - неизвестно. В любом случае это было до сома первой печати. Мог ли ВПТ до этого вообще общаться с кем-то и отдавать прямые приказы - вопрос.

Отрекшиеся может и нет, а среди Черной Ая, Черных Аил, и китайцев (как эти застенники назывались?) Не нашлось дюжины кругов из 72 кто не отказался бы от вечного служения? Не считая принужденных. Не говоря о том что за "должность" иблиса отрекшиеся и НЕХ освободили. Он их и так за ████ жабры держал. Мог бы и "убедить" содействовать.

Там тоже не все гладко. У них цели были не намного более амбициозней, чем у Избранных. Отношение тоже могло быть соответствующим. Могли найтись отдельные фанатики-фаны ВПТ, но сколько таких было и насколько они были полезны? Под конец ТЭ почти все печати и так были сломаны и заплата держалась считай на соплях, тем не менее Отрекшиеся даже тогда пытались хитрить и идти в малом против воли ВПТ. А он в свою очередь отчего-то не лично их карал, а посылал Шайдара Харана. Да аватара, но все же.

Своевременная атака тролоков, с приказом не резать деревню, поочередное подсовывание отрекшихся, создание театральной битвы воинств бобра с ослом... По мне, еслиб ВПТ хотел именно захватить мир он должен был распоряжаться своими ресурсами чуть более организованно.
Тут либо сложный многоходовый план ВПТ либо поголовная тупость и всех друзей (что естественно) и бессмертной НЕХ.

В ОМ приказы отдавал Иша. Насколь они соотносились с планами самого ВПТ неизвестно. Что-то не помню про приказ не резать деревню. В любом случае даже будь в Двуречье два полных кулака, то Морейн и селяне и их бы разогнали. Это не ВПТ подсовывал Ранду Отрекшихся, а Узор. В конце-концов он же та'верен. Избранные же, до провозглашения Наместника ВПТ, во многом действовали по своей собственной инициативе.

То же теория, противоречащая моей (ВПТ не часть миропорядка и не связан с другими мирами, а просто паразит конкретного мира), но имеющая право на жизнь.

Это было высказано в тексте книг во время первой попытки путешествия с помощью Портального Камня.

Но представьте: Вы Темный Властелин. У вас опыт Десятков Тысяч Лет. И есть только один человек который реально угрожает вашим планам. Он еще ребенок. Вы узнали в какой деревне он живет. Кого Вы пошлете уничтожить единственное что Вам угрожает? Мурдрала с двумя кулаками, с приказом не жечь больше двух домов в беззащитной деревни? (Это потом у них ополчение появилось, а к первой атаке они были не готовы и даже с помощью АС не смогли бы спасти отдаленные фермы.) Или пару отрекшихся, штук десять. Что бы наверняка. Логистических проблем нет (врата), прямого приказа не ослушаются, а десять Повелителей Ужаса гарантированно сотрут глухую деревню без следов. И внимания привлекут меньше чем тролоки так далеко от запустенья. Просто все умрут не изветно от чего, забавная байка, не более.

1. На момент начала ОМ ВПТ был еще заточен.
2. Ишамаэль посылал в Двуречье пару сотен Отродий не убить возможного ВД (он даже не знал кто из троих им является), а поймать его.
3. Нет ни намека на то, что Иша исполнял там приказы ВПТ. Собственно вплоть до событий в Твердыне в конце ВД мы наблюдаем чистую самодеятельность Отрекшегося.
4. Гибель ВД ничего не решит. Даже если печати ослабнут и разрушаться полностью, мир мгновенно не сгинет, т.к. будет отрыто просто старое Отверстие. То самое которое в ЭЛ было открыто более сотни лет. Т.е. у ВД будет возможность еще не один раз переродится за это время, если потребуется Узору. Более того никуда не денутся другие лидеры "сил Света" и другие та'верены. Открытый конфликт просто затянется на несколько сотен лет, пока ВД не решит вопрос.

[Aquilo]

С чего вдруг ВПТ идиот?

Ну это была аналогия с "Либо "вариант1", либо одно из двух.
Я как раз не считаю что бессмертная НЕХ может быть умственно неполноценной, с другой системой ценностей - да, но не тупой.
Это был ответ на:

официальный запрет он выдал явно не сразу

То есть либо ВПТ немог определиться и метался туда сюда (не убивать, убить, брать живым, убить, не убивать но сражаться...), что лишено смысла, контр продуктивно и глупо, либо следовал своему плану изначально, и мягко подталкивать ВД в нужную сторону.

Есть куча возможных вариантов развития событий из которых мог выбирать ВПТ.

О чем я и говорю. Либо он не мог определиться с выбором и метался туда сюда, либо выбор сделал изначально и следуя ему предпринимал не очевидные варианты действий.

А при чем там ВПТ? То деятельность Ишамаэля.

Посыл тролоков в двуречье? Разве? Я что-то пропустил?

В любом случае это было до сома первой печати.

С чего бы? На момент ока, печать была уже сломана, и как минимум трое отрекшихся было на свободе. А где говориться что все печати целы на момент начала 1 кники? (Не предположения АС которые в это верили и после Ока Мира, а факты)
Даже в на момент Новой Весны (год рождения Ранда) могли быть сломаны пара печатей. И свободны все Избранные.

сколько таких было и насколько они были полезны?

Если это цель твоей борьбы на протяжении десятков тысячелетий, то можно было бы воспитать поколение направляющих только ради этого. Если для победы Темного нужна всего лишь сила его последователей (в количестве меньшем чем 20% направляющих мира) то это слишком легко и силы света на могли бы устоять без стада роялей.

ечати и так были сломаны и заплата держалась считай на соплях, тем не менее Отрекшиеся даже тогда пытались хитрить и идти в малом против воли ВПТ.

Ну они не против ВПТ шли, а против друг друга, как грабители банков убиваю бывших подельников, чтобы увеличить свою долю. И начали они это делать на "даже" когда большая часть печатей была сломана, а когда "уже" сломана, до того, как победа стала близка Избранные друг с другом не дружили, но подлянки использовали менее прямые.

В ОМ приказы отдавал Иша

А Ише кто приказал? Есть свидетельство что это была его инициатива, или это только могла быть его инициатива?

в Двуречье два полных кулака, то Морейн и селяне и их бы разогнали.

Морейн разогнала бы, а селяне от солдат отличаются тем что не готовы сражаться, даже если умеют стрелять из лука. В случаи неожиданного нападения, из всей деревни сражаться будет дюжина человек, по отдельности, каждый сам за себя. Остальные побегут и будут зарезаны. Это потом в двуречье ополчение появилось, когда угроза стала постоянной и селяни кровь повидали.
А теперь представте, вы крестьянен. АС, дала бой тролокам в центре деревни. Тролоки жгут деревню. Куда вы побежите? К ведьме кидающей огонь, которой вас с детства пугали? Или в родной лес, который вы знаете (вы не помните что тролоки видят в темноте, вам вообще не до того кто это)?
И получаеться резня. И как это напав на 3-4 (не помню по тексту) отдаленные фермы разорили только рандову? Не повезло?

Я не помнил сколько тролоков в кулаке, но если как вы говорите пара сотен, то это довольно большая толпа. Большая толпа имеет свойство рассредотачиваться при резне. И на концентрацию сил тролоков на одну АС. А Морейн слабее Эгвиен и массовых атакующих заклинаний если и знает, то не слишком опытна. Она не зеленая и не ашаман и в войнах не участвовала, она привыкла сражаться с малочисленными врагами. А отбиваться от двух сотен монстров одновременно без ОАЕ трудно. Не факт что отбилась бы.
Две сотни тролоков срезали бы не меньше сотни крестьян, в панике бегающих по темному лесу, это если населении двуречья в 2 сотни включая дальние хутора.

Это было высказано в тексте книг во время первой попытки путешествия с помощью Портального Камня.

Это была теория персонажа книги.

1. На момент начала ОМ ВПТ был еще заточен.

Как считали АС. Они так и после Ока Мира считали. А многие и после тирской твердыни в это верили. А шончан не верили в тролоков...

2. Ишамаэль посылал в Двуречье пару сотен Отродий не убить возможного ВД (он даже не знал кто из троих им является), а поймать его.

Ну если ВД не важнее чем каралёк средней руки, то ладно. Если ВД исключителен и "он такой один", то Иша лентяй, раз не не пошел сам. Вопрос в том насколько нужен ВД и стоит ли из-за него отрывать задницу?

3. Нет ни намека на то, что Иша исполнял там приказы ВПТ. Собственно вплоть до событий в Твердыне в конце ВД мы наблюдаем чистую самодеятельность Отрекшегося.

Предположение не чем не лучше многоходового плана который исполнял Иша.
Я о том, что если нет прямых слов Иши "ВПТ не приказывал этого"/"Я сделал это по своей инициативе", то мы можем только предполагать кто отдавал приказ. И даже такие слова ни о чем не говорят если это не его POV, он умеет лгать.

Гибель ВД ничего не решит.

Гибель того кто согласно пророчествам объеденит разобщенный мир против тебя нечего не решит? Да. Но сильно поможет.

Даже если печати ослабнут и разрушаться полностью, мир мгновенно не сгинет, т.к. будет отрыто просто старое Отверстие. То самое которое в ЭЛ было открыто более сотни лет. Т.е. у ВД будет возможность еще не один раз переродится за это время, если потребуется Узору. Более того никуда не денутся другие лидеры "сил Света" и другие та'верены. Открытый конфликт просто затянется на несколько сотен лет, пока ВД не решит вопрос.

Если судить по ПС, то сейчас "силы Света" помельче чем в ЭЛ. И всего-лишь продовольственный кризис уже сделал пол дела. В таком режиме уже через 20 лет умерло бы больше половины населения без помощи тролоков и ТГ.
На столетнию войну ресурсов бы не хватило.

ВД будет возможность еще не один раз переродится за это время

ВД возродился бы в мире где от сил света остались бы одни партизаны.

другие лидеры "сил Света" и другие та'верены

А другие таверены разве ВД или могут запечатать ВПТ?

Спасибо, мне определенно нравиться наш диалог

[Rubanok]

Посыл тролоков в двуречье? Разве? Я что-то пропустил?

Ну да. Баалзамон это Ишамаэль. То что некоторые считают это еще одним именем ВПТ это их глубочайшее заблуждение.

На момент ока, печать была уже сломана, и как минимум трое отрекшихся было на свободе.

В ОМ печать должна была быть сломана в самом конце. Иначе у Ока те же Агинор и Балтамел появились бы не какими-то выкидышами Нургла прикрытые ветошью, а в более презентабельном виде. Что же касается Иши он всегда был свободен время от времени и окончательно освободился когда первая печать ослабла. Предположительно это случилось где-то вскоре после рождения Ранда.

Даже в на момент Новой Весны (год рождения Ранда) могли быть сломаны пара печатей. И свободны все Избранные.

Никакой деятельности Отрекшихся в этот период не просматривается в принципе.

А Ише кто приказал? Есть свидетельство что это была его инициатива, или это только могла быть его инициатива?

А должен был обязательно приказать? А если свидетельства, что все телодвижения Отрекшихся, начиная с Ланфир и заканчивая Саммаэлем это не их личная инициатива, а приказы ВПТ? Нет, они действовали по собственному уму-разуму. А когда надо было их подтолкнуть их в нужном направлении, то ВПТ посылал за ними ШХ. Не надо считать, что ВПТ контролирует каждый их чих. Слишком много чести для простых инструментов.

можно было бы воспитать поколение направляющих только ради этого

Очевидно же, что ВПТ не может лично заниматься такими делами, т.к. заточен. Ишамаэль же сподобился только худо-бедно натаскать мужчин-Повелителей Ужаса и обращенных Айил. И юзал их в качестве пушечного мяса. Вообще пока он не спятил, логика была железная - зачем плодить конкурентов, которые могут подвинуть тебя с места одного из наиболее приближенных к ВПТ?

Я не помнил сколько тролоков в кулаке, но если как вы говорите пара сотен, то это довольно большая толпа.

В кулаке от сотни до двух сотен рыл. Численность может сильно варьироваться. Да и кулак может быть не полный. Скорее там было меньше сотни троллоков. Учитывая это на каждую ферму предполагаемого фигуранта могли послать 20-30 рыл не больше. То что сунулось в деревню было сожжено АС и убито сковородками

Это была теория персонажа книги.

Который разбирается в теории Портальных Камней и является ЧА, т.е. теоретически имеет доступ к информации из первых так сказать рук.

Ну если ВД не важнее чем каралёк средней руки, то ладно. Если ВД исключителен и "он такой один", то Иша лентяй, раз не не пошел сам. Вопрос в том насколько нужен ВД и стоит ли из-за него отрывать задницу?

1. Он не знал, кто из троих-четверых парней ВД. Он даже после той ночи точно не знал.
2. Все они на тот момент фермеры. Очевидно же: Отродья vs фермеры ----> Отродья > фермеры.
3. Никто знает сколько Отродий он погнал в Пути и сколько тех сдохло в ловушках и от Мачин Шин. Может там было больше нескольких кулаков. В любом случае под Кэймлином Мурдраалы позднее смогли по-тихому сконцентрировать по прикидам где-то около 1000 рыл. Учитывая, что Путями никто в больших масштабах столетиями не пользовался, а Черный Ветер весьма голоден, потери должны были быть значительными. Чтобы организовать и согнать любое значительное количество Отродий, нужно время и средства.

Предположение не чем не лучше многоходового плана который исполнял Иша.

В этом случае ВПТ постарался бы устранить угрозу Ранду в лице всех прочих Избранных, которые лезли к нему с целью убить, поработить или затащить в постель. Он же приказ не трогать его отдал позднее событий на Равнине Алмот и возможно аккурат после событий в Твердыне с участием Бе'лала и Иши.

Если судить по ПС, то сейчас "силы Света" помельче чем в ЭЛ. И всего-лишь продовольственный кризис уже сделал пол дела. В таком режиме уже через 20 лет умерло бы больше половины населения без помощи тролоков и ТГ.
На столетнию войну ресурсов бы не хватило.

Ну и? В одном из миров за Портальными Камнями темные похоже вырезали всех людишек. Сильно это помогло ВПТ освободится?

ВД возродился бы в мире где от сил света остались бы одни партизаны.

Норм вариант кстати.

А другие таверены разве ВД или могут запечатать ВПТ?

Они могут не дать ему вырваться окончательно. Тем более могут попробовать залатать старую печать.

[Aquilo]

Ну да. Баалзамон это Ишамаэль. То что некоторые считают это еще одним именем ВПТ это их глубочайшее заблуждение.

Я знаю что Бал это Иша, а не ВПТ. Просто давно было, не помню где это говориться что Бал отправил тролоков в двуречье.

Иначе у Ока те же Агинор и Балтамел появились бы не какими-то выкидышами Нургла

Все же есть вариант что они были не первыми, если Иша освободился после ослабления первой печати, то другие могли освободиться после ослабления других печатей. И тогда печать в Оке ослобела далеко не первой. Слишком мало данных, нельзя нечего утверждать.
Все равно слишком мало усилий для ликвидации величайшей угрозы ВПТ, или слишком мало разрушений и крови от двух сотен тролоков...

Никакой деятельности Отрекшихся в этот период не просматривается в принципе.

ЧА? Все же при смене власти должна быть грызня, а грызня была бы заметна. Может тот же Иша назначал новую главу ЧА?

Не надо считать, что ВПТ контролирует каждый их чих.

Нет, но направлять он их должен, и оберегать от действий вредящих плану.

А когда надо было их подтолкнуть их в нужном направлении, то ВПТ посылал за ними ШХ

А нам известно о всех посылах ШХ? Или могли передавать приказы без POVов?
Мало информации. Я всего-лишь клоню о том что все рассуждения это теории и нельзя однозначно отвергать теорию без доказательств.

20-30 рыл не больше

А на ферме 2-5 взрослых и 1-5 детей. Что будет при нападении 20 рыл во время сна? Кровь в кроватях, и 1-2 выживших в горящем шкафу. И 20 рыл может напасть на 3-5 ферм по очереди прежде чем подниметься тревога. А какие реальные потери?

То что сунулось в деревню было сожжено АС

Да, но по пути на костер они вежливо уступали дорогу крестьянам обезумевшим от ужаса. Ну или были настолько тупы, что напали на деревню плотной толпой (не окружая).

Который разбирается в теории Портальных Камней и является ЧА

Как АС разбираются в нерушимости квендияра.
Ошибка, введение в заблуждение и тд. А может быть права, но тогда непонятно почему ВПТ не скоординировал удар по Ранду. Единственному кто может запечатать отверстие.

1. Он не знал, кто из троих-четверых парней ВД. Он даже после той ночи точно не знал.

Есть принципяльная разница в убийстве одного или троих? Накрыть всю деревню пламенным тазом. Первыми кулаками перекрыть дороги (месяца 2-3 никто не заметит), дальше атаковать со всех сторон и вырезать всех, сжечь лес не снимая оцепления. И неважно кто из крестьян избранный.

2. Все они на тот момент фермеры. Очевидно же: Отродья vs фермеры ----> Отродья > фермеры.

Вопрос не в достаточности усилий а в необходимости гарантий. Либо Иша самонадеян, либо не хотел убивать единственную угрозу ВПТ.

согнать любое значительное количество Отродий, нужно время и средства

А чтобы организовать и согнать 1 отрекшегося и 100 черных ая нет.
Ну хорошо Иша знал только мужские врата и ЧА не знали женских (предположение, т.к. нет описания восторгов от похищения их у Эгвин). Тогда отрекшегося и 2-4 АС на конях. Со стражами. Фейн все равно недели добирался.

В этом случае ВПТ постарался бы устранить угрозу Ранду в лице всех прочих Избранных

Или мог приказать Избранным атаковать всем вместе, еслебы хотел смерти Ранда.

Сильно это помогло ВПТ освободится?

Я тоже считаю что ВПТ освободить несколько сложнее чем вырезать/поработить всех.

Они могут не дать ему вырваться окончательно. Тем более могут попробовать залатать старую печать.

Но ведь для ВПТ это несравненно меньшая угроза чем полное запечатывание (а тем более смерть, если Ранд и вправду мог его убить).
Разбираемся с иглами по одной по мере опасности, не торопимся и вначале устраняем иглы с самыми сильными последствиями. Секрет успеха для всевечных.

[Aquilo]

В общем мы по разному видим ВПТ и командную структуру избранных.
Ваше предположение в неполной разумности ВПТ/коммуникационных проблемах которые он не может преодолеть.
Из этого следует что Избранные просто грызлись друг с другом, без единого Плана, а силам Света повезло оттаверело.

Я же считаю что у ВПТ был разум, и способность к выстраиванию командной структуры на свой вкус. Что его основное отличие в системе ценностей и масштабах мышления.
Что значит что за тысячелетия ВПТ создал план и все действия его слуг не противоречат Плану.
Тогда этот План включает в себя Живого, Светлого и Озлобленного (на ВПТ) ВД.
Вот и пытаюсь понять кто такой ВПТ, и в чем цель его плана.

[Rubanok]

Все же есть вариант что они были не первыми, если Иша освободился после ослабления первой печати, то другие могли освободиться после ослабления других печатей. И тогда печать в Оке ослобела далеко не первой.

Ну, тогда бы они скорее всего набежали бы к Оку толпой.

ЧА? Все же при смене власти должна быть грызня, а грызня была бы заметна. Может тот же Иша назначал новую главу ЧА?

Ну, известно, что Иша убил главу совета ЧА, которая отдала приказ на ликвидацию ВД, засунув тетку в какой-то древний арт, и что-то там поделывал в Запустеньи, но вот других Отрекшихся на горизонте заметно не было.

Нет, но направлять он их должен, и оберегать от действий вредящих плану.

Планы имеют свойство меняться, а Избранные для него расходный материал.

А нам известно о всех посылах ШХ? Или могли передавать приказы без POVов?

Нам известно о примерном времени появления ШХ. Это где-то на момент ВТ. И известны некоторые события с ним связанные.

Как АС разбираются в нерушимости квендияра.
Ошибка, введение в заблуждение и тд. А может быть права, но тогда непонятно почему ВПТ не скоординировал удар по Ранду. Единственному кто может запечатать отверстие.

Ну, так разбираются же. В овсяком случае в последних книгах
Скоординировать удар по которому из Рандов? Кроме тех вариантов, которые Ранд видел во время первого перемещения с помощью Портального Камня может существовать еще 100500 миров и следовательно вариантов развития событий. Смог бы ли ВПТ что-то сделать с кучей кванков Ранда во всех этих мирах? Может да, а может и нет. Где-то он все равно остался бы заточен, а значит заточен во всех других.

Есть принципяльная разница в убийстве одного или троих? Накрыть всю деревню пламенным тазом. Первыми кулаками перекрыть дороги (месяца 2-3 никто не заметит), дальше атаковать со всех сторон и вырезать всех, сжечь лес не снимая оцепления. И неважно кто из крестьян избранный.

Иша посылал Отродий хватать ВД, а не убивать.

Вопрос не в достаточности усилий а в необходимости гарантий. Либо Иша самонадеян, либо не хотел убивать единственную угрозу ВПТ.

Он конечно самонадеян, но угрозы в вчерашнем фермере не один он не замечал до поры до времени.

А чтобы организовать и согнать 1 отрекшегося и 100 черных ая нет.

Вообще-то для этого тоже время нужно. И побольше, чем с Отродьями. Те вопросы не задают в отличии от.

ЧА не знали женских (предположение, т.к. нет описания восторгов от похищения их у Эгвин)

О Перемещении ЧА скорее всего узнали от Алвиарин. Т.е. немногим раньше, чем все остальные в ББ от предавшей Эг АС.

Или мог приказать Избранным атаковать всем вместе, еслебы хотел смерти Ранда.

Ну, вот и приказал в СЗ. Результат мы видели - убитый Избранный и чистая саидин.

Но ведь для ВПТ это несравненно меньшая угроза чем полное запечатывание (а тем более смерть, если Ранд и вправду мог его убить).

Для него и всех остальных это всего лишь отсрочка.

[Rubanok]

Ваше предположение в неполной разумности ВПТ/коммуникационных проблемах которые он не может преодолеть.

Я не это утверждал. Просто ВПТ как сущность несколько иного порядка, нежели человек, вполне мог не считать угрозу угрозой, и не считал нужным планировать план или посвящать в него кого бы то ни было. Мы просто не знаем как ВПТ мыслит. Ситуация осложняется тем, что он ВНЕ времени и доподлинно неизвестно как это влияет на получение или распространение им информации и принятие им же решений. Да теоретически ВПТ мог рассчитывать на то, что Ранд его как-то освободит. Можно предположить, что ВД, находясь в какой-то момент ВНЕ времени мог бы изнутри полностью разрушить узилище, которое одно на все мироздание. Для этого нужны были ВД (одна штука), ИС и ЕС. Вот только поскольку ВД был нужен один, ВПТ мог выбирать из кучи вариантов, потому как у Ранда могло быть множество кванков в других мирах. Ему необязательно был нужен именно ЭТОТ Ранд. Этим вполне можно объяснить, что до определенного момента лично ВПТ ЭТОТ Ранд в принципе мог быть неинтересен.

[Aquilo]

Спасибо гуглу за "умные" спам фильтры... Извеняюсь за провал...

что-то там поделывал в Запустеньи, но вот других Отрекшихся на горизонте заметно не было.

Отрекшиеся (возможно кроме Иши) были заперты очень долго. Но по их освобождению, никто не мешал ВПТ дать приказ затаиться ветошью. Но да. Скорее всего они освободились гдето около Ока Мира-Двуречья (по времени).

Планы имеют свойство меняться, а Избранные для него расходный материал.

Избранные расходка, это понятно, это и я говорил. Но вопрос в том когда были составлены планы? 3к лет назад? дюжину оборотов колеса назад?
Опять все сводиться к тому был ли у ВПТ План (на тысячелетия), или нет.

Нам известно о примерном времени появления ШХ. Это где-то на момент ВТ. И известны некоторые события с ним связанные.

Но ничто не мешало ВПТ отдать приказ который не записан в книге, и он вообще много чего избранным приказывал, о чем мы можем только догадываться. Или сидел молчуном, безучастным?

Скоординировать удар по которому из Рандов? Кроме тех вариантов, которые Ранд видел во время первого перемещения с помощью Портального Камня может существовать еще 100500 миров и следовательно вариантов развития событий. Смог бы ли ВПТ что-то сделать с кучей кванков Ранда во всех этих мирах?

Ну в таком случаи у ВПТ 100500 пачек избранных, каждая натаскивается на своего Ранда. А вот вопрос квантования сознания ВПТ остается открытым и философским. Но это и не важно, либо ВПТ обладает разделенным сознанием, каждый поток которого следит за своим миром, либо сверх сознанием способным следить за 100500 миров и не путаться.
Опять же какова цель ВПТ в рамках конкретно взятого ТГ? Освободиться используя ВД? Или просто оставить скважину не запечатанной? Во втором случаи зачем ВПТ живой ВД?

Иша посылал Отродий хватать ВД, а не убивать.

О чем я и говорю. Либо ВД нужен живим, либо не представляет угрозы, по мнению ВПТ. Второе маловероятно, иначе с ним слишком много возни.

Он конечно самонадеян, но угрозы в вчерашнем фермере не один он не замечал до поры до времени.

Который Таверен, направляющий, и герой пророчеств ВСЕХ народов? Это перевешивает фермерство. Да и про кровь Манитерен Иша знать должен, они облегенделись со своим орлом...

Те вопросы не задают в отличии от.

В отличии от раболепствующих и беспрекословно выполняющих приказы служителей ВПТ. На переброс отродей по десятку через портальные камни тоже месяцы ушли.
В конце концов, захотел бы просто сам собрал и сам в своем портале провел бы в двуречье. Возможность была.

О Перемещении ЧА скорее всего узнали от Алвиарин

Это знаю, я про момент первой книги.

Ну, вот и приказал в СЗ. Результат мы видели - убитый Избранный и чистая саидин.

Ну всегда можно дать команду на атаку пулеметного дота... Не тот момент. Сильно не тот, для убийства ВД.

Для него и всех остальных это всего лишь отсрочка.

О чем и говорю.

Мы просто не знаем как ВПТ мыслит.

Согласен.

Можно предположить, что ВД, находясь в какой-то момент ВНЕ времени мог бы изнутри полностью разрушить узилище, которое одно на все мироздание. Для этого нужны были ВД (одна штука), ИС и ЕС. Вот только поскольку ВД был нужен один, ВПТ мог выбирать из кучи вариантов, потому как у Ранда могло быть множество кванков в других мирах. Ему необязательно был нужен именно ЭТОТ Ранд.

А тут должна действовать теория больших чисел. ВПТ нужны ВСЕ Ранды. Один да сработает. А убивать в таком случаи нужно лишь тех кто СОВСЕМ не подходит для собственного освобождения И представляет угрозу. В таком случаи запечатывание в отдельно взятом мире нечего не стоит, не является угрозой и позволяет свободно экспериментировать, путем перебора Рандов, оборотов колеса и разных социальных миров.
А вот если бы у ВПТ стояла бы задача освободиться во Всех возможных мирах (что не возможно по определению если миров бесконечно много), то ВПТ Избранник Колеса (ВД) нужен мертвым. Ведь только он может запечатать отверстие и откотить счетчик дырявых миров на 1 вниз.
В обоих вариантах Каждый ВД в Каждом мире важен.