Победил ли Ранд Алтор? (Спойлеры)

[Rubanok]

О чем я и говорю. Либо ВД нужен живим, либо не представляет угрозы, по мнению ВПТ.

На тот момент - по мнению Иши. Так как нет доказательств, что ему в этом деле приказы тогда отдавал ВПТ. Вообще непонятно отдавал ли ему или еще кому приказы ВПТ на протяжении 3.000+ лет, пока печати были целы. Логика подсказывает, что это было бы весьма затруднительно. Если конечно у Иши не было какого-нибудь кабель спецсвязи проброшенного из Бездны Рока в узилище

Который Таверен, направляющий, и герой пророчеств ВСЕХ народов? Это перевешивает фермерство. Да и про кровь Манитерен Иша знать должен, они облегенделись со своим орлом...

Ну, ЛТТ тоже был та'вереном, что не мешало Отрекшимся в конце-Войны Силы поприжать силы Света, а направляющий-мужчина без должного обучения в первую очередь опасен для себя, чем для других.

В отличии от раболепствующих и беспрекословно выполняющих приказы служителей ВПТ. На переброс отродей по десятку через портальные камни тоже месяцы ушли.
В конце концов, захотел бы просто сам собрал и сам в своем портале провел бы в двуречье. Возможность была.

Мы кажется уже это обсуждали. Никто из Друзей не спешит выполнять чужие приказы (в том числе и самого ВПТ), если они не верят в то, что получат профит или если их не принуждают силой. Для сильного направляющего переброска через Портальный Камень нескольких сотен или даже тысяч Отродий не проблема. Было бы время и подходящий Камень в нужном месте.
Не мог. Отродья дохнут при прохождении переходных врат Перемещения. Со Скольжением похоже та же история.

В таком случаи запечатывание в отдельно взятом мире нечего не стоит, не является угрозой и позволяет свободно экспериментировать, путем перебора Рандов, оборотов колеса и разных социальных миров.

Ну, по идее он заперт во всех мирах одновременно. Значит и запечатать его могли только из одного мира, изолируя одновременно во всех. Хотя возможны квантовые копии печатей. Может там не семь печатей было, а 777 наложенных-наслоенных одновременно. В любом случае достоверно известно, что достаточно одного Ранда, чтобы сделать узилище цельным.

[Aquilo]

Вообще непонятно отдавал ли ему или еще кому приказы ВПТ на протяжении 3.000+ лет, пока печати были целы. Логика подсказывает, что это было бы весьма затруднительно. Если конечно у Иши не было какого-нибудь кабель спецсвязи проброшенного из Бездны Рока в узилище Веселый

Но узилище не было закрыто (отделено от Колеса), лишь запечатано ЛТТ. И печати слабели 3к лет, постепенно, подтачиваемые ВПТ пока не стали пропускать достаточно силы для их лавинного разрушения. ИМХО для передачи сигнала связи нужно куда меньше энергии чем для разрушения нерушимого квендияра. А значит если ВПТ мог подтачивать печати то и поболтать за жизнь и за любовь тоже мог.

Ну, ЛТТ тоже был та'вереном, что не мешало

Ему сплотить и возглавить силы Света, ну и запечатать ВПТ до кучи.
Тут у ВПТ должна сработать нейросеть и обучиться ассоциации: таверен=опасность.
Ну или ВПТ не способен к обучению...

направляющий-мужчина без должного обучения в первую очередь опасен для себя, чем для других.

3 из 4 направляющих без обучения погибают. 0 из 100500 таверенов без обучения погибают... У них лишний кубик для влияния на псевдослучайные события. Или ВПТ не знал что такое таверенство?

если их не принуждают силой

И Иша не мог принудить силой троих-шестерых сестер?

Не мог. Отродья дохнут при прохождении переходных врат Перемещения. Со Скольжением похоже та же история.

Так, кто то из нас потерял цепочку диалога... Я предлагал Ише перебросить скольжением 3-6 ЧА. И отродья не нужны. Думаю в круге он запросто смог бы накрыть всю деревню с хуторами кольцом какой нибудь бяки.

достаточно одного Ранда, чтобы сделать узилище цельным.

Что опять подтверждает мою точку зрения.
В таком случаи ВПТ был ОБЯЗАН направить ВСЕ что у него есть на уничтожение двуречья. Направать на силы Света в одном отделно взятом кванте мира. Не важна победа сил Света, которые перегрызут друг друга за столетие, главное что бы не запечатали на совсем...
И не давать ранду обучаться, не давать ему отдыха. А если судить, по действиям Избранных, либо ВПТ не считал Ранда угрозой. Либо он ему нужен живым и не отрекшимся.

[Rubanok]

Но узилище не было закрыто (отделено от Колеса), лишь запечатано ЛТТ. И печати слабели 3к лет, постепенно, подтачиваемые ВПТ пока не стали пропускать достаточно силы для их лавинного разрушения. ИМХО для передачи сигнала связи нужно куда меньше энергии чем для разрушения нерушимого квендияра. А значит если ВПТ мог подтачивать печати то и поболтать за жизнь и за любовь тоже мог.

Мы не знаем о возможностях передачи сигналов из под печати. Доподлинно известно, что за многими событиями в мире на протяжении 3.000+ лет стоял Иша. Действовал ли он по приказам ВПТ или занимался самодеятельностью неизвестно. И печати сами по себе созданы не из квендияра. Это всего лишь фокусирующие артефакты реальных печатей из ЕС на узилище.

Ему сплотить и возглавить силы Света, ну и запечатать ВПТ до кучи.
Тут у ВПТ должна сработать нейросеть и обучиться ассоциации: таверен=опасность.
Ну или ВПТ не способен к обучению...

Будущее не предопределено раз и навсегда. ЛТТ и силы Света проигрывали в Войне Силы. Если бы не его рейд, который многие, если не большинство, не одобрили и не поддержали, светлые вполне могли проиграть окончательно. На самом деле Ранду было из чего выбирать - предложения Иши и Ланфир. ВПТ же мог быть озабочен совершенно иными вещами, нежели охотой за вчерашним фермером, которого к тому же потенциально можно использовать.

0 из 100500 таверенов без обучения погибают... У них лишний кубик для влияния на псевдослучайные события. Или ВПТ не знал что такое таверенство?

Пруф на это будет? В отражениях, которые видел Ранд, он умирал 100500 раз. В том числе и от порчи и безумия. Вам осталось самая малость - доказать, что он в тех жизнях-отражениях не был та'вереном. Та'веренами не рождаются, а становятся. Та'веренство как приходит, так и уходит. ЕМНИП по словам автора Ранд и Ко стали та'веренами незадолго до начала основных событий ОМ.

И Иша не мог принудить силой троих-шестерых сестер?

Я предлагал Ише перебросить скольжением 3-6 ЧА. И отродья не нужны. Думаю в круге он запросто смог бы накрыть всю деревню с хуторами кольцом какой нибудь бяки.

Чего ради? За парнем, который может быть, а может и не быть ВД? Который непонятно та'верен или нет? Что, посылать за каждым подозрительным фермером Рандландии ЧА? Это как-то слишком.

В таком случаи ВПТ был ОБЯЗАН направить ВСЕ что у него есть на уничтожение двуречья. Направать на силы Света в одном отделно взятом кванте мира. Не важна победа сил Света, которые перегрызут друг друга за столетие, главное что бы не запечатали на совсем...
И не давать ранду обучаться, не давать ему отдыха. А если судить, по действиям Избранных, либо ВПТ не считал Ранда угрозой. Либо он ему нужен живым и не отрекшимся.

Зачем, если теоретически ВД мог его освободить окончательно и на тот момент не представлял угрозы? А потенциально для ВПТ опасны даже его Избранные. Собственно еще раз: Иша не был не в чем уверен. У него были основания подозревать, что кто-то из парней ВД.

[Aquilo]

Если бы не его рейд, который многие, если не большинство, не одобрили и не поддержали, светлые вполне могли проиграть окончательно.

Что доказывает опасность таверенства. Без таверена силы Света беспомощны. Вывод таверена закидать валенками, а силы Света и измором взять можно будет.

Пруф на это будет? В отражениях, которые видел Ранд, он умирал 100500 раз. В том числе и от порчи и безумия. Вам осталось самая малость - доказать, что он в тех жизнях-отражениях не был та'вереном. Та'веренами не рождаются, а становятся. Та'веренство как приходит, так и уходит. ЕМНИП по словам автора Ранд и Ко стали та'веренами незадолго до начала основных событий ОМ.

Совершенно согласен, просто в вариациях своего умирания они не были таверенами.

Чего ради? За парнем, который может быть, а может и не быть ВД? Который непонятно та'верен или нет? Что, посылать за каждым подозрительным фермером Рандландии ЧА?

А есть упоминания о других деревеньках в 100500 от запустенья разоренных тролоками? Значит не просто подозревал...

Зачем, если теоретически ВД мог его освободить окончательно и на тот момент не представлял угрозы? А потенциально для ВПТ опасны даже его Избранные. Собственно еще раз: Иша не был не в чем уверен. У него были основания подозревать, что кто-то из парней ВД.

И опять мы согласны но выводы делаем разные.
Либо ВД нужен для освобождения и стоит риска.
Либо ВД не нужен для освобождения и единственная угроза, которую стоит ликвидировать любыми средствами, в плоть до временного усиления сил Света.
В первом случаи ВД нужно холить и лелеять, старательно направляя на праведный путь.
Во втором испепелять королевства по одному подозрению в том что там завелся ВД.

И да, принципиальной разницы между Ранд ВД, кто-то из троих ВД и кто-то в деревне ВД, для ситуации ВД Враг№1, я не вижу.
Только если ВПТ хотел использовать ВД можно было послать тролоков с целью проверки и конкретизации фактов.

Что-то мы спорим о том был ли у Темного План, что за исключением игнора нами обоими роли Ишмаэля (был ли он избранным тьмы или просто отрекшимся) повторяет эту тему.

Более того все наши аргументы направлены на в общем то не важные, для обсуждения, темы. Был ли План ВПТ? Нужен ли ему живой ВД? Считал ли ВПТ Ранда угрозой? и тд.

Я же предположил что Темный наврал и его смерть не станет принуждением людей к свету. Что Темный не часть мира и естественного порядка вещей. Что он обманул Ранда ради выживания.
Но тут слишком мало фактов, так что продолжаем :-

[Rubanok]

Что доказывает опасность таверенства. Без таверена силы Света беспомощны. Вывод таверена закидать валенками, а силы Света и измором взять можно будет.

Не беспомощны. Просто менее успешны.

Совершенно согласен, просто в вариациях своего умирания они не были таверенами.

Это неизвестно. В каких-то мог и не быть. В иных - почему бы и нет?

А есть упоминания о других деревеньках в 100500 от запустенья разоренных тролоками? Значит не просто подозревал...

А Эмондов Луг разве в ту ночь разорили? Что касается других деревень, то ситуация тут может быть аналогична с работой Вопрошающих, которые умиротворяли целые деревни на Равнине Алмот, но о чем было известно максимум другим Детям, а широкая общественность навсегда осталась в неведении сего факта. Если в какой-то глуши и пожгли деревню-другую (что вполне вероятно), то про это мы никогда не узнаем. В более людных и доступных населенных пунктах Иша действовал через Друзей или посылал одних Мурдраалов.

Что Темный не часть мира и естественного порядка вещей.

Он и не часть мира, но он источник зла, что влияет на мир, даже в его отсутствие.

[Aquilo]

Не беспомощны. Просто менее успешны.

Да. Я всего лишь показал что ВПТ не мог относиться к враждебному таверену как к неопасному и неважному.

Это неизвестно. В каких-то мог и не быть. В иных - почему бы и нет?

Ладно, исходный посыл что надеется на самовыпиливание единственного кто может тебя заточить глупо. Лучше перестраховаться.

А Эмондов Луг разве в ту ночь разорили?

Вот вот, сожгли целый дом. Две сотни отродий. К томуже если в каждой деревеньке нет по АС то они и не отбились бы, а не только потеряли бы половину жителей как было бы есле бы эмондов луг резали две сотни отродий (крестьяни не станут бежать к ведьме с огнешарами. Уж лучше спасительный родной лес. И клинок тролока в ночи.)

ситуация тут может быть аналогична с работой Вопрошающих, которые умиротворяли целые деревни на Равнине Алмот, но о чем было известно максимум другим Детям, а широкая общественность навсегда осталась в неведении сего факта.

Тут разница в том что будут говорить выжившие (а они найдутся всегда) если твой дом сожгли как гнездо тьмы, то ты будешь об этом помалкивать, ибо вопрошающие никуда не делись и по прежнему у власти. А если твой дом сожгли монстры из сказок... И это не закончиться очередной байкой в таверне. В томже ЭЛуге были знакомые из соседних деревень, которым не так далеко сходить и проверить и правдаль соседи в пепелище превратились или старый пропойца в конец из ума выжил?

В более людных и доступных населенных пунктах Иша действовал через Друзей или посылал одних Мурдраалов.

А тут проще, согласен. По тому что это уничтожение человека, а не квартала людей. Так и компашку было легче 3 мурдралами устранить.

но он источник зла

Вот, а Ранд "увидел", что без источника зла люди станут пренуждены к свету. Или он Единственный источник зла и в людях есть только свет?
Описанная картина (ведение Ранда) мало на это похожа, ИМХО...

[Rubanok]

Ладно, исходный посыл что надеется на самовыпиливание единственного кто может тебя заточить глупо. Лучше перестраховаться.

Ну, ЛТТ же сам себя выпилил. Так что нет ничего невозможного

Вот, а Ранд "увидел", что без источника зла люди станут пренуждены к свету. Или он Единственный источник зла и в людях есть только свет?
Описанная картина (ведение Ранда) мало на это похожа, ИМХО...

Он источник зла, точно так же, как Создатель источник добра. Если ВПТ не станет, то останется Творец. Вот вам и промытые Светом мозги людей. Ну, я думаю, что ВПТ можно было бы грохнуть, существуй к тому моменту зло Мордета.