Илейн - как королева Андора

[Rubanok]

    Сказал главный эксперт в данной области.

Да, я эксперт по троллям. Я специально за ними охочусь =))

Rubanok
Ты ещё напиши что это не у тебя проблемы в желании считать Двуречье частью Андора, тебе хочется считать частью Андора, но нет оснований этому, пока Двуреченцы не высказали желание подчиняться королевской власти.

Есть отдельная тема, где этот вопрос подробнейшим образом обсуждался. Де юре Двуречье всегда было частью Андора, а де факто Двуречье никогда не выходило из состава страны и не объявляло независимость. Все это значит, что Двуречье часть Андора. И это не мое желание, а то что РД в книгах написал.

[Tolik_sos]

а, я эксперт по троллям. Я специально за ними охочусь =))

Самоубийство это не охота. Опомнись пока не поздно. Жизнь прекрасна, и не стоит раставаться с ней так легко.

[Rubanok]

   Самоубийство это не охота. Опомнись пока не поздно. Жизнь прекрасна, и не стоит раставаться с ней так легко.

[off-topic]Это угроза? =)))[/off-topic]

[Tolik_sos]

Это угроза? =)))

Вы живы!!! Слава тебе господи. Не пугайте так нас, фразами типа:

а, я эксперт по троллям. Я специально за ними охочусь

а то мы можем себе на фантазировать слишком многое. Поакуратнее пожалуйста. А то я не смог бы спать, если бы стал причиной Вашей смерти от самоубийства.

[Rubanok]

  Вы живы!!! Слава тебе господи. Не пугайте так нас, фразами типа:
      а то мы можем себе на фантазировать слишком многое. Поакуратнее пожалуйста. А то я не смог бы спать, если бы стал причиной Вашей смерти от самоубийства.

[off-topic]Я не страдаю суицидальными наклонностями и я устал тебя кормить =))) Так что отклоняюсь.
[/off-topic]

[Tolik_sos]

не страдаю суицидальными наклонностями и я устал тебя кормить =))) Так что отклоняюсь.

Ну и слава богу, но постарайтесь поакуратнее со фразами, а то возникает непонимание. Пожалуйста!!!


[admin]Первое и последнее предупреждение - для флуда есть отдельные темы; в БГ он запрещен.[/admin]

[Мингрейв]

Есть отдельная тема, где этот вопрос подробнейшим образом обсуждался. Де юре Двуречье всегда было частью Андора, а де факто Двуречье никогда не выходило из состава страны и не объявляло независимость. Все это значит, что Двуречье часть Андора. И это не мое желание, а то что РД в книгах написал.

Де юре, Двуречье отпало от Андора, из-за отсутствия в Двуречье бюрократии Андорской, отсутствия армии, сбора налогов, клятв верности. Если вы не помните этого, то это только ваши проблемы.
Де факто Двуречье давно отпало от Андора.

[Rubanok]

Де юре, Двуречье отпало от Андора, из-за отсутствия в Двуречье бюрократии Андорской, отсутствия армии, сбора налогов, клятв верности. Если вы не помните этого, то это только ваши проблемы.
Де факто Двуречье давно отпало от Андора.

Это только ваше ИМХО. В книгах говорится совсем другое. Так что это только ваши проблемы.

[Селин]

давайте еще и казнь Старка сюда за уши притянем

ОК, давайте оттянем казнь Старка обратно (хотя она была только иллюстрацией того, как НЕ НАДО распоряжаться жизнями своих подданных, даже "право имея" - т.е. контрастный пример) и притянем другой прецендент, ближе к КВ.

Выходит, что Шончан имели полное законное право вешать всех подряд в Малорандляндии "за сепаратизм"? Земля когда-то юридически принадлежала АЯК, никакого правового урегулирования новые государства, образовавшиеся на ее месте, с потомками АЯК не проводили...
если власть и влияние правителя на некой территории сходит на нет, то не становится ли бумажка, дающая право на территорию, всего лишь бумажкой?

[Rubanok]

Выходит, что Шончан имели полное законное право вешать всех подряд в Малорандляндии "за сепаратизм"? Земля когда-то юридически принадлежала АЯК, никакого правового урегулирования новые государства, образовавшиеся на ее месте, с потомками АЯК не проводили...
если власть и влияние правителя на некой территории сходит на нет, то не становится ли бумажка, дающая право на территорию, всего лишь бумажкой?

Опять здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачиваем? Юридически и фактически империя АЯКа распалась сотни лет тому назад и на её осколках образовались новые государства. Какое отношение имеет сепаратизм к ЗАВОЕВАНИЯМ Шончан мне непонятно.
Нет, не становится. Во всяком случае если только сам правитель так не считает. А в данном случае только его мнение и имеет значение.

[Селин]

Юридически и фактически империя АЯКа распалась сотни лет тому назад и на её осколках образовались новые государства. Какое отношение имеет сепаратизм к ЗАВОЕВАНИЯМ Шончан мне непонятно.

Я не вижу принципиальной разницы - и здесь и там правящая династия утратила власть и какое-либо влияние на спорную территорию. Кроме того, наследники АЯК с этой стороны Океана Арит погибли, а с той - выжили. Если подходить с точки зрения прав наследников АЯК, то новые государства образовались незаконно.

Опять здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачиваем?

Не хамите, прошу вас.

[Rubanok]

Я не вижу принципиальной разницы - и здесь и там правящая династия утратила власть и какое-либо влияние на спорную территорию. Кроме того, наследники АЯК с этой стороны Океана Арит погибли, а с той - выжили. Если подходить с точки зрения прав наследников АЯК, то новые государства образовались незаконно.

Это как бэ ваши проблемы. Разница же очевидна. Впервые слышу о таком понятии как "законное образование государства". Сами придумали?

Не хамите, прошу вас.

Где же я хамил? Я задал вопрос.

P.S. Еще раз напомню, что для обсуждения Двуречья и Андора есть другие темы. В этих темах уже рассматривались подобные вопросы.

[Tweety]

Я не вижу принципиальной разницы - и здесь и там правящая династия утратила власть и какое-либо влияние на спорную территорию. Кроме того, наследники АЯК с этой стороны Океана Арит погибли, а с той - выжили. Если подходить с точки зрения прав наследников АЯК, то новые государства образовались незаконно.

Здесь, на мой взгляд, ключевые слова - "спорная территория". На территории Двуречья возникло другое государство? Или кто-либо из двуреченцев объявлял о независимости своей территории? То, что двуреченцы выставили сборщиков налогов всего навсего демонстрация их обиды за то, что войска Андора не помогли им в трудный момент. Такого рода чувства в принципе могут являться НАЧАЛОМ роста сепаратистских настроений, и здесь развитие ситуации во многом зависит от поведения политиков и с той, и с другой стороны. А что мы видим в случае Двуречья? И Перрин и Илэйн повели себя в этой ситуации вполне разумно, и сделали и будут делать все, чтобы рост сепаратистских настроений пресечь в зародыше, и, очевидно, что если они оба останутся в живых, что и сепаратистские настроения затихнут. Наоборот, при удачном стечении обстоятельств можно ожидать, что Двуречье превратится в самый надежный оплот андорской короны.
зы. У нас с Вами разные взгляды на блондинок и брюнеток саги  наверное, единственное наше разногласие  :angel:

[Селин]

Это как бэ ваши проблемы. Разница же очевидна

1) для меня очевидно то, что Шончан захватчики, но сами Шончан считают иначе.
2) для меня неочевидно то, что территория, на которой королевская власть де-факто отсутствует (а особенно которую не защищает королевская армия в случае вторжения - ну, к примеру, троллоков) считается полноправной частью королевства.
Фразы типа "это же очевидно" не выражают ничего, кроме личной уверенности, и в качестве доказательств не подходят никак.

Где же я хамил? Я задал вопрос.

Ну кагбэ это не вопрос, а откровенная издевка, ну ладно, проехали

для обсуждения Двуречья и Андора есть другие темы

Ну, можно для разнообразия перестать это обсуждать, но все равно для Илэйн с места в карьер наезжать на Перрина было глупо.
+ можно сделать из всего этого вывод, что такое поведение правящей королевы Андора крайне раздражает довольно многих читателей КВ

И Перрин и Илэйн повели себя в этой ситуации вполне разумно, и сделали и будут делать все, чтобы рост сепаратистских настроений пресечь в зародыше

Да я с этим согласна Вопрос скорее о восприятии Илэйн-человека, а не Илэйн-королевы. Королева решает дело ко всеобщему благу, но сначала человек показал свое ЧСВ - ну нельзя без этого было.
Перрин с Фэйли и Аллиандре собственно все правильно говорили - вам перед ТГ нужны не раздоры, а союзники.

У нас с Вами разные взгляды на блондинок и брюнеток саги  Строит глазки наверное, единственное наше разногласие

Т.е. она вам нравится?

[Rubanok]

1) для меня очевидно то, что Шончан захватчики, но сами Шончан считают иначе.
2) для меня неочевидно то, что территория, на которой королевская власть де-факто отсутствует (а особенно которую не защищает королевская армия в случае вторжения - ну, к примеру, троллоков) считается полноправной частью королевства.
Фразы типа "это же очевидно" не выражают ничего, кроме личной уверенности, и в качестве доказательств не подходят никак.

Мне разжевать? Хорошо.
1) Шончан нужна была мотивация и правящая верхушка империя дала им таковую. Типа, собрать все арийские земли под своей рукою (фасыста, что с них взять?). Империя АЯКа де юре и де факто прекратила свое существование. Это исторический факт. Если вы не заметили, то Шончан это отдельное государство, они позиционируют себя как Империю Шончан (в будущем Империю Воронов), а не часть империи АЯКа. Если вы еще не заметили, то Шончан не отрицают исторические факты и признают ныне существующие на территории Рандландии страны. Шонечане сколько угодно могут бубонить про украденное наследство и позиционировать себя как наследников земель по эту сторону океана, но де юре и де факто они просто захватчики-завоеватели. Они утратили свое право на что-либо по эту сторону с развалом империи АЯКа и по формированию новых государств. Допустим, что общий предок человека являлся таки выходцем из Африки, но это не значит, что теперь каждый человек в мире имеет право на дилянку земли где-нибудь на юге черного континента.
2) Это как бэ ваши проблемы. Куда Перрин посылал Фэйли перед финальной битвой за ЭЛ? Не в Кэймлин и к Королеве? С чего бы это, ежели регион не часть Андора? Двуречье не платило налоги и никакой воинской повинности не несло, но так же оно торговало без всяких пошлин с остальным Андором, а местные органы самоуправления (такие же как и в других уголках страны - Совет Деревни и Круг Женщин) никогда не претендовали на проведение в жизнь какой-то своей внутренней политики идущей в разрез с таковой в иных частях страны. Никто и никогда не объявлял независимость Двуречья и не провозглашал его отделение от остального Андора или вхождение в состав другого государства. То что где-то на отшибе 4 махонькие деревни не платят налоги мало заботит столицу, т.к. ничто не мешает правителю в любой момент напомнить ху из ху. Фэйли, например, рассказывала о подобных ситуациях в Салдэйе и как бэ эти регионы по-прежнему в составе страны, как на бумаге, так и по факту.
Фразы типа "это же очевидно" выражают имеющиеся факты и ежели таковые факты вас не устраивают это исключительно ваши проблемы.

Ну, можно для разнообразия перестать это обсуждать, но все равно для Илэйн с места в карьер наезжать на Перрина было глупо.

+ можно сделать из всего этого вывод, что такое поведение правящей королевы Андора крайне раздражает довольно многих читателей КВ

Вовсе нет и я уже давным-давно указал почему.

Для меня это не очевидно. То что в данной теме отписались вы и

Спойлер

[off-topic]пара злобных троллей[/off-topic]

[свернуть]

не делает Илэйн персонажем, который раздражает довольно многих читателей КВ. Устройте голосовалку =)

P.S. По поводу "королевской армии". Армии стран КВ в большинстве своем иррегулярны.Это же характерно и для Андора. Гвардия Королевы не резиновая и никто никогда не рассматривал всерьез нашествие троллоков или кого-еще в такое захолустье как Двуречье, лежащее вдалеке от основных торговых маршрутов и не представляющие по большому счету какой-либо ценности. Обычно на случай нападения разбойников и для поддержания порядка или чего-то подобного местные сами собирают ополчение/отряды милиции. Этим занимаются местные органы самоуправления, которым делегированы соответствующие полномочия (примеры в Андоре - Байрлон, Беломостье). И это касается всех регионов, а не только Двуречья.