Илейн - как королева Андора

[feone]

А Илейн знает о этом доверии? По-моему, нет.

Знает. Найнив могла бы попробовать скрыть этот факт от Кадсуане, а от Илейн - зачем?

[Noal Charin]

[off-topic]Раньше бы я Вас заколебала раньше, чем Вы меня, если Вы только Вы не переодетый форумный Ноэл Чарин[/off-topic]

[off-topic]Это хорошо, что Вы понимаете, что задолбать меня Вам не удастся - есть надежда, что Вы и не будете пытаться этого делать, а будете вести спор по делу, что не может не радовать. [/off-topic]   Если же говорить по делу, то ситуация вполне понятная и достаточно чётко описана.
Есть проблема с Двуречьем, которая создалась не по чьей-то злой воле, а в силу обстоятельств. И данная ситуация не устраивает ни корону (которая подозревает Перрина в сепаратизме, чего она допустить не может), ни Перрина (который о сепаратизме ни сном ни духом, и не хочет, чтобы его в этом обвиняли - ему нужны нормальные отношения с короной). Обе стороны понимают, что проблему надо как-то решать, и у каждой из сторон есть свои соображения, как решать эту проблему. Встретились, обсудили, поначалу несколько нервно, но никто на поводу у эмоций не пошёл и в итоге пришли к устраивающему всех решению, все от этого решения выиграли. Win-win.
О чём спор-то? Кто круче? В данном случее круче оказались Перрин/Фэйли - принято их предложение. Как-то это принизило Илэйн? Отнюдь - она в итоге укрепила государство Андор, получив очень ценного союзника (и не одного), никто на её королевскую власть не посягает (как она ошибочно полагала вначале). Как-то это бросает тень на Илэйн? Не думаю. Ну, ошиблась поначалу, неправильно оценила ситуацию, взяла неверный тон. Бывает. Её ошибка понятна и естественна - она имеет дело с нестандартным политиком и нестандартной ситуацией. Тем не менее, не без помощи мамы и Фэйли, разум возобладал над королевскими инстинктами, результат положительный.
Зачем надо придумывать то, чего не было - какой-то мифический хитроумный план Илэйн и Моргейз по разводке Перрина? Никто никого не разводил, все были вполне искренни, были непонятки поначалу, которые благополучно разрешились, мир-дружба-жвачка, "зовите меня Илэйн".
Если кому-то нужна какая-то мораль, извлечённая из этой истории, то она такова: при наличии доброй воли, мозгов и гибкости самые сложные и болезненные проблемы поддаются взаимоудовлетворяющему решению. Просто не надо меряться крутизной - и всё получится, благо цель-то общая.

[Rubanok]

О чём спор-то? Кто круче? В данном случее круче оказались Перрин/Фэйли - принято их предложение.

Вообще-то нет. Это Перрин/Фэйли согласились на предложение Илэйн. Точнее им пришлось согласится.

Остальная часть твоего поста про ошибки Илэйн и т.д и т.п. как обычно трололо.

[Noal Charin]

Это Перрин/Фэйли согласились на предложение Илэйн.

???Тебе в третий раз процитировать предложение Илэйн?
И эти люди обвиняют меня в игнорировании текста...

[Эоэлла]

[off-topic]

Ну, ошиблась поначалу, неправильно оценила ситуацию, взяла неверный тон. Бывает.

Её ошибка понятна и естественна - она имеет дело с нестандартным политиком и нестандартной ситуацией.

Зачем надо придумывать то, чего не было - какой-то мифический хитроумный план Илэйн и Моргейз по разводке Перрина?

Ноэл, иногда я Вас просто обожаю. Официально дарую Вам право  считать меня пойманной в Ваши силки при цитировании Вас в этом посте, и написать об этом, при желании, - мне все равно, хоть так, хоть эдак Ваш пост  - это нечто. Заряд бодрости детектед, а мне это сейчас так нужно! Хотя вынуждена - что поделаешь -  добавить, что в ЭТОЙ теме с Вами согласиться не могу, вот в ТОЙ - сколько угодно! (давайте перенесем этот Ваш пост туда - Вы осчастливите эими словами столько народу!)
Плюс эдакий профессиональный полуподвыподверт смысла во всего лишь паре абзацев и крайне своеобразная трактовка текста будят такую ностальгию по моим более спокойным временам!.. :angel:

P.S.: Но не расстраивайтесь или не обнадеживайтесь - I'll be back later, когда минует моя темная полоса жизни. Тогда подробнее побеседуем, надеюсь. У меня есть разного рода долги здесь ко многим, к Вам в том числе. Желательно разрулить их до ПС, а то Вы скажете потом, что так оно и было. [/off-topic]

[Noal Charin]

I'll be back later, когда минует моя темная полоса жизни. Тогда подробнее побеседуем, надеюсь.

"Вы всё обещаете, Василий Иванович!"((с), Анка-пулемётчица).
Искренне желаю Вам скорейшего и успешнейшего окончания тёмной полосы.
Спишем пока отсутствие аргументов на это чёртову полосу.

крайне своеобразная трактовка текста

Никакой супер-пупер хитрой трактовки - всё это написано в тексте вполне внятно. А вот теории насчёт того, что Илэйн с мамочкой всё именно так и планировали - это уже придумки, насколько я понимаю, с целью улучшить образ Илэйн. Зачем? Она и так достаточно хороша, зачем из неё делать всёзнающую и никогда не ошибающуюся икону?

а то Вы скажете потом, что так оно и было.

???Вот и пойми женщину...
Сначала об обожании, и тут же слабо завуалированные подозрения меня в непорядочности.

[Tweety]

Давайте всё-таки основываться на тексте, а не на предположениях. Почему же не было сценария? Был сценарий, и Илэйн о нём говорит сама, вот только сценарий дурацкий, который с Перрином не срабатывает:Цитата: БП, глава 47- Именно поэтому так важно немедленно вас утихомирить! - вспылила Илэйн. - Я предложила тебе награду, чтобы ты попросил о прощении. Я бы тебя помиловала и позаботилась выслать войска, чтобы твой народ был в безопасности. Прими моё предложение, и жизнь вернётся в свою колею.   У Вас есть какие-то другие цитаты о сценарии Илэйн?

Это предложение Илэйн сделала прилюдно, о том, что это было сделано только на публику и на такое решение проблемы Илэйн даже не расчитывала свидетельствует то, что для НАСТОЯЩИХ переговоров была ЗАРАНЕЕ подготовленна комната:

Глубоко вздохнув, Фэйли присоединилась к Перрину, Аллиандре и Моргейз в небольшой боковой комнате. По уже расставленным креслам она догадалась, что Илэйн рассматривала возможность подобной встречи.

Даже Фэйли  этом догадалась. 

Но Перрин-то нестандартный политик - он прямой, как телеграфный столб, и с ним отточенные рефлексы Илэйн-политика не срабатывают. Илэйн не может представить себе, что у Перрина нет никаких честолюбивых планов, что у него нет никакой жажды власти, никаких политических амбиций. Плюс она плохо представляет себе ситуацию в Двуречье.

Вообще-то negative уже привел соответствующие цитаты о том, что Илэйн прекрасно была осведомлена и о характере Перрина и о притязаниях Фэйли, да и о их плане. Вы еще скажите, что Илэйн неожиданно для себя в процессе переговоров совершенно случайно обнаружила, что Фэйли вторая в очереди на трон Салдейи, а до этого об этом даже не подозревала. 
Давайте рассмотрим как действовала Илэйн и причины того, почему она так действовала:
1. Она знала почему был поднят флан Манетерена и не считала Перрина настоящим сепаратистом, понимая его мотивы. Но факт остается фактом, к которому необходимо прибавить поведение Двуреченцев, которые заявили о том, что не признают суверенитет Андора на территории Двуречья. Двуречье неумолимо катится к независимости.
2. Перрин и Фэйли претендовали на то, чтобы Перрин был назначен Верховным Лордом.  Возможно Перрин и не понимал, что по факту это приведет к независимости Двуречья, но Фэйли то это прекрасно понимала. Об этом свидетельствуют ее слова о союзе, где она посчитала Двуречье как независимое государство:

Если мы обсудим это с ней, я подозреваю, она согласится заключить с нами союз. Можно составить собственное соглашение. Пять государств, если отдельно считать Двуречье, и шесть, если вы, как утверждают слухи, взойдёте на Солнечный Трон.

Даже если бы Илэйн откровенно на это указала, Перрину целостность Андора по барабану: 

– Не бывать этому, – мягко ответил Перрин. – Теперь Двуречьем будут править лорды. Я пытался этому сопротивляться, и ты можешь попробовать, но ничего не изменится.
    – Возможно, –  сказала Илэйн. –  Но признать тебя –  означает дать добро каждому самозванцу присвоить титул, а потом упорно собирать армию, чтобы его удержать. Это ужасный прецедент, Перрин. Не думаю, что ты понимаешь, в какое неприятное положение ты меня поставил.
    – Нечего, справимся, – изрёк Перрин в той самой упрямой манере, свойственной ему, когда он что-то вбил себе в голову. – Отступать я не намерен.

А теперь вопрос: как ей вести себя в такой ситуации? Упрашивать по хорошему? И к чему это приведет? Только потешит амбиции Фэйли а Перрин упрется.
Что сделала Илэйн:
1. Заявила о своих претензиях в довольно резком тоне, так, чтобы у ее партнерам по переговорам возникли сомнения в том, что они смогут добиться своего, и достаточно успешно - Фэйли запаниковала:

«Это плохо». –  От открытого противостояния все проиграют, подумала Фэйли, решив вклиниться в разговор.

И совершенно случайно именно в этот момент вклинивается Моргейз, конечно, совершенно случайно.
2. Илэйн как бы идет на уступки: Да, конечно, но однако... Напряжение спадает...ее партнеры успокаиваются
3. Моргейз предлагает их настоящий план: по факту Двуречье отдается детям Илэйн. Как Вы думаете, согласилась бы ли Фэйли на этот план с самого начала?
И еще раз: Перрин не получил титула Верховного Лорда, он получил титул Наместника:

– Хорошо. Но другим Домам не понравится эта идея с титулом Верховного Лорда. Должен быть другой способ...  – Отдайте Двуречье Дракону Возрождённому, – сказала Моргейз.

– Кажется, это вполне разумно, – сказал Перрин, кивая головой. – Наместник Двуречья. Мне нравится, как это звучит.

В остальном в принципе согласна - сделка была взаимовыгодной, все достигли желаемых целей (независимость Двуречья стала крайне эфемерной возможностью, и наоборот, возможно в будущем станет одним из главных оплотов Короны, Перрин главным образом был заинтересован в благе жителей Двуречья и Илэйн это обеспечила, и даже Фэйли должна быть довольной, поскольку ей явно понравилась идея породниться с королевской линией Андора), но это произошло по сценарию Илэйн, а не Перрина и Фэйли.

[godar]

Я все понял, Илэйн это Макиавелли в юбке, страшная женщина, просто иногда на нее... эээ... че-то накатывает.
Ну, ладно, спорить с верующими бесполезно. Особенно когда они уверены что хитрая Илэйн способна сопротивляться таверену.

Итак по итогам переговоров на западе Андора появилась провинция которая не платит львиному трону налогов, но при этом ведет с Андором беспошлинную торговлю. А еще правитель этой «провинции» имеет в подчинении вассальных монархов.
Да, теперь целостности Андора ничего не грозит.

[Tweety]

Итак по итогам переговоров на западе Андора появилась провинция которая не платит львиному трону налогов, но при этом ведет с Андором беспошлинную торговлю. А еще правитель этой «провинции» имеет в подчинении вассальных монархов.

Одна маленькая поправочка. Правителем этого региона является Ранд, а впоследствии его старший ребенок, т.е. Королева Андора. А в остальном Вы, безусловно правы.

[Rubanok]

Ну, ладно, спорить с верующими бесполезно. Особенно когда они уверены что хитрая Илэйн способна сопротивляться таверену.

Как нам не раз показывали, влияние та'верен оказывает не всегда такое, какое ему хочется. И вы успустили факт, что Илэйн в числе нескольких женщин связана узами с та'вереном, который сильнее чем Перрин. Что такое та'веренства какого-то вчерашнего кузнеца, ежели теперь даже облака над головой Илэйн сами собой расходятся?

[Tweety]

ежели теперь даже облака над головой Илэйн сами собой расходятся?

Только нимба не хватает 

[godar]

Это тот самый знаменитый скил чтения между строк?
Тогда мне действительно такого не надо.

Этого легко избежать, – сказала Аллиандре. – Если Фэйли займёт трон, один из её и Перрина детей может стать лордом Двуречья. А другой получить трон Салдэйи. Составьте соответствующие документы, и вам ничто не будет угрожать.
– С такими условиями я могу согласиться, – сказала Илэйн.
– Тогда у меня нет никаких возражений, – ответила Фэйли, поглядывая на Перрина.
– Полагаю, что так.

Далее идет разговор про детей.

– Мне бы самой не помешал кто-нибудь из них, – задумчиво сказала Илэйн. – Я имею в виду, кто-нибудь из ваших детей, чтобы соединить его браком с особой андорской королевской крови. Если Двуречьем будет управлять лорд с той огромной властью, которую даст ему это соглашение, я бы хотела, чтобы он имел кровные связи с троном.
– Ничего не могу обещать, – сказал Перрин. – Мои дети сами сделают свой выбор.
– Иногда дворяне так поступают, – сказала Илэйн. – Это необычно, хоть и не редкость, если наши дети будут обручены с рождения.
– В Двуречье такой традиции не будет, – упрямо ответил Перрин. – Никогда.
Фэйли пожала плечами.
– Ваше Величество, мы можем поощрить их.
Илэйн заколебалась и кивнула.

Дальше речь идет о титуле Наместника лорда Дракона. Но насчет передачи титула детям Ранда я в тексте и буквы не нашел.
То есть каждый остается при своих. Единственное на что может претендовать Илэйн это брак одного и детей Перрина с одной из особ королевской крови Андора. Да и то до тех пор еще дорога дальняя.

Кстати, спасибо, что вы подтвердили справедливость моих рассуждений о сущности договора между Двуречьем и Андором. Надеюсь, только что теперь вы не захотите взять свои слова назад .

[Tweety]

Но насчет передачи титула детям Ранда я в тексте и буквы не нашел

А в Малорандляндии титулы лордов не наследственные? Лордом то стал Ранд, а не Перрин:

Если даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют

. Или этот титул должен быть исключением? Почему? И где это сказано? А вот что должность Наместника должна быть наследственная - это очень большой вопрос. Похоже это будет зависеть от их лояльности:

Мы сделаем так, чтобы Ранд назначил род Перрина своими наместниками.

А как назначают, так и переназначают.
Пожалуй, Илэйн даже умнее, чем я думала.  
Можно сколько угодно рассуждать о блондинистости Илэйн, но Перрин не получил не только титул Верховного Лорда, как хотела Фэйли, но даже и просто лорда, так что по чьему сценарию прошли переговоры говорят факты из книги.

[Pevara Tazanovni]

Итак по итогам переговоров на западе Андора появилась провинция которая не платит львиному трону налогов, но при этом ведет с Андором беспошлинную торговлю. А еще правитель этой «провинции» имеет в подчинении вассальных монархов.Да, теперь целостности Андора ничего не грозит.

Ну Вы слишком оптимистичны, ситуация будет более или менее стабильной, только если Илэйн узаконит положение Перрина как лидера Двуречья. В государстве с феодальным устройством это можно сделать только так: дать Перрину титул Лорда. Конечно Илэйн должна немного покобениться - реноме Королевы поддержать, но в интересах же Илэйн легитимизировать  положение Перрина, даровав ему наследственное дворянство, т.с. "за особые заслуги перед Отечеством", а по-возможности (тут только БС знает) дать наследуемый титул, например графа - Перрин Златоокий граф Двуреченский, герой битвы при Эмондовом Луге, Уничтожитель троллоков и наследник Славы Аэмона - это звучит как песня менестреля! Кстати Придворный Бард Том Меррелин тут может поработать. После таких почестей, можно добиться и принесения вассальной клятвы Королеве Андора, с обременением хотя бы небольшим налогом, ответственность по сбору оного возложить опять же на Перрина. Это гораздо лучший путь привязать Двуречье к Андору, гораздо лучше чем какие-то там рейды в Двуречье с непонятными последствиями или казнь народного лидера. Ну и личная уния конечно посредством наследников. Да, ещё объявить ЭЛ городом, с обозначением Главным Стратегическим форпостом на Западе Андора. Уж это-то королеве всяко по силам (и прецеденты этому есть, Башир, например, об этом говорил).
Можно ещё испросить у Ранда пару или более Аша'манов, для оперативной связи Кэймлина и Двуречья.

[Noal Charin]

Это предложение Илэйн сделала прилюдно, о том, что это было сделано только на публику и на такое решение проблемы Илэйн даже не расчитывала свидетельствует то, что для НАСТОЯЩИХ переговоров была ЗАРАНЕЕ подготовленна комната

Ну до чего же хочется в угоду высосанной из пальца версии игнорировать текст, её опровергающий!
Предложение Илэйн сделала не прилюдно, а именно в комнате для переговоров. Прилюдно была только выражена благодарность Перрину за спасение Моргейз и было предложено Перрину попросить награду.
Непонятно на каком основании вы отвергаете ясно и недвусмысленно высказанное предложение Илэйн о способе урегулирования конфликта? Есть какие-то данные о том, что на самом деле Илэйн думала иначе? Ни о каком другом плане Илэйн в тексте речи не идёт, и даже никаких намёков на него нет. Есть разговор Илэйн с Моргейз в 45-й главе, уже цитировавшийся negative, там тоже нет ни слова о каком-то альтернативном, скрытом плане:

- Это он помог мне вернуться в целости и сохранности, - пояснила Моргейз. - Он честный и благородный человек. Но также и мятежник, несмотря на свои добрые намерения. Если дойдёт до схватки с ним, тебе придётся непросто.
- Я предпочла бы избежать этого, - Илэйн поморщилась. Самым простым было бы найти и казнить его, но, конечно, она не собиралась так поступать. Даже когда доклады приводили её в бешенство настолько, что она почти готова была отдать приказ.

Королевские инстинкты говорят Илэйн: казнить, к счастью, мозги Илэйн этому сопротивляются. Моргейз тоже не очень знает, что делать: с одно стороны - мятежник (т.е. надо казнить), с другой стороны - честный и благородный человек, т.е. казнить - неправильно. Вот Илэйн и находит (как ей кажется) решение - пусть Перрин покается, а она в благодарность за спасение матери его помилует, и всё в Двуречье будет как прежде. Нет там никакого другого плана, нет, и не надо его придумывать.

Она знала почему был поднят флаг Манетерена и не считала Перрина настоящим сепаратистом, понимая его мотивы.

А это Вы откуда взяли? Илэйн ничего не знает ни о том, когда и почему был поднят флаг Манетерена (а Вы, кстати, это помните?), ни о том почему он был спущен.
Обратите внимание ещё на один момент: благодарность Перрину выражается только за спасение Моргейз, но это совсем не главная заслуга Перрина перед короной (просто так получилось, что Моргейз ему встретилась по дороге). Главная заслуга Перрина - это спасение Двуречья от троллоков и белоплащников, но об этом - ни слова. То есть Илэйн имеет достаточно смутные представления о том, что и как происходило в Двуречье (если вообще их имеет).

Перрин не получил не только титул Верховного Лорда, как хотела Фэйли, но даже и просто лорда

И это тоже Ваша (впрочем, не только Ваша) произвольная трактовка - нет этому подтверждения в тексте, нигде не сказано прямо, что титул Наместника даётся вместо титула Верховного Лорда. Впрочем, не сказано абсолютно недвусмысленно и обратного, что титул наместника даётся в дополнение к титулу Верховного Лорда (или просто Лорда). На эту тему копья уже ломались, каждый остался при своём мнении, и возвращаться к этой дискуссии, на мой взгляд, смысла нет.
Остальную часть Вашего поста рассматривать смысла нет, поскольку она основывается на неверной посылке и произвольной трактовке текста.