Илейн - как королева Андора

[Snusmumriken]

Ну, все это ваше ИМХО.

Надеюсь вы тоже не претендуете на истину в последней инстанции.
Или я что, то пропустил и вы стали соавтором БС.

[Rubanok]

Надеюсь вы тоже не претендуете на истину в последней инстанции.
Или я что, то пропустил и вы стали соавтором БС.

Нет конечно. На истину последней инстанции претендует авторский текст, который мы все читали. А в нем написано то, что я указал выше

[Snusmumriken]

А в нем написано то, что я указал выше

Ну, все это ваше ИМХО.

[Noal Charin]

Нигде она не вспылила, поэтому жирным это выделять не стоит, да и насильно утихомиривать она никого не собиралась. Илэйн вела себя абсолютно спокойно. Я бы перевела примерно так:  Именно поэтому так важно урегулировать ситуацию сейчас, - сказала Илэйн.

Перевод, действительно, неточный, Илэйн говорит спокойно (как выяснилось и при обсуждении в другой теме, это не единственная неточность в переводе этого эпизода. Надеюсь, что при окончательном редактировании ГП учтёт высказанные замечания). Ставим плюсик Илэйн - несмотря на напряжённое обсуждение болезненного вопроса, она не теряет самообладания. Фразу "Which makes it all the more important that I quiet things now" можно переводить по-разному (где-то рядом болтался носитель языка, надо бы его отловить и допросить с пристрастием (to put to the question) ), но основной смысл фразы это не меняет: Илэйн считает, что происходящее в Двуречье - это мятеж против короны и его надо так или иначе прекратить. Ранее в тексте уже было показано, что королевские инстинкты подталкивают Илэйн к силовому решению проблемы, но разум и Моргейз говорят ей, что этого делать не следует.

"Могу", а "не согласна", Илэйн не закончила, пока не всплыла идея о титуле лорда для Ранда.

Вот только не надо делать из Илэйн Макиавелли. Все три непосредственных участника переговоров (Илэйн, Перрин и Фэйли) выразили согласие с предложенным решение -  решение принято, вопрос закрыт.

А теперь объясните мне лордом чего является Перрин? Титул лорда жалуется вместе с землей.

Лордом Двуречья - фактически этой землёй владеющий. Собственность Ранда на Двуречье - фикция, ширма, даже не на бумаге, а на словах - Ранд ещё должен согласиться на принятие титула Андорского лорда и назначение Перрина своим наместником - это не во власти Илэйн.

Да и чем Вас не устраивает должность Наместника, она достаточно высока и почетна, к тому же Илэйн собирается закрепить ее по наследству?

Да мне, в общем-то, наплевать. А Перрину нравится, "как это звучит", что, на мой взгляд, говорит о том, что и Перрин воспринимает это звание только как ширму, красивую цацку, которую на него повесили для отвода глаз прочих Великих Домов.

Перрина она вознаградила по заслугам, причем ей удалось, "успокоив ситуацию" в Двуречье, предотвратить его выход из состава государства. Все довольны, чем плохо?

Если считать, что Перрин в результате переговоров не получил звание Лорда, а только должность Наместника, то это, в первую очередь, очень плохо для Илэйн: тем самым Двуречье выходит из под юрисдикции Андора - Ранд ал'Тор, Возрождённый Дракон, не является вассалом королевы Андора и Илэйн не подчиняется. Даже если он и примет почётное звание Андорского лорда, он всё равно Илэйн подчиняться не будет. Если Перрин только Наместник ВД, то и он не является вассалом Илэйн, со всеми вытекающими последствиями - за что, спрашивается, боролись? Т.е. Илэйн теряет Двуречье, вообще не получая ничего.
Даже звание Наместника в качестве ширмы (при том что Перрин - Верховный Лорд) создаёт не очень хорошую для Илэйн ситуацию двойного подчинения, хоть и формального, что уже в ближайшем будущем Илэйн аукнется - Перрин, как Верховный Лорд и вассал королевы Илэйн, откликнулся на её призыв и явился на поле Мериллор, но вот поддерживать он собирается Ранда, а не Илэйн (которая вместе с Эгвейн намерена пытаться убедить Ранда не ломать печати). И никаких формальных претензий к Перрину Илэйн предъявить не сможет - он же формально Наместник ВД.

[Селин]

Надеюсь, что при окончательном редактировании ГП учтёт высказанные замечания

Если они будут высказаны тут, то никто ничего не учтет
но можете учесть, что там выделено курсивом "now", как усиление, и чисто по интонации получается, что она ответила довольно резко.

тем самым Двуречье выходит из под юрисдикции Андора - Ранд ал'Тор, Возрождённый Дракон, не является вассалом королевы Андора и Илэйн не подчиняется

А не получается ли тем самым, что Двуречье получит сын Илэйн (при том, что дочь получит трон Андора)? Кагбэ есть ненулевая вероятность того, что ВД погибнет в битве с Темным. Остаются его наследники. Авиендят не рассматриваем, они вместе с мамой останутся среди Айил - никто ж не станет отдавать такой кусок земли Айил, да и не факт, что те согласятся.

[Rubanok]

Если считать, что Перрин в результате переговоров не получил звание Лорда, а только должность Наместника, то это, в первую очередь, очень плохо для Илэйн: тем самым Двуречье выходит из под юрисдикции Андора - Ранд ал'Тор, Возрождённый Дракон, не является вассалом королевы Андора и Илэйн не подчиняется. Даже если он и примет почётное звание Андорского лорда, он всё равно Илэйн подчиняться не будет. Если Перрин только Наместник ВД, то и он не является вассалом Илэйн, со всеми вытекающими последствиями - за что, спрашивается, боролись? Т.е. Илэйн теряет Двуречье, вообще не получая ничего.

:facepalm: И Ранд и Перрин подданные Илэйн. Став лордом Двуречья, Ранд по прежнему подданный трона Андора, даже если он не успел принести вассальную клятву. Опять же, принеси он таковые срабатывает принцип "вассал моего вассала - мой вассал". И Перрин тоже подданным быть никогда не переставал.

[Селин]

Ранд по прежнему подданный трона Андора

С чего бы это? С того, что раньше он был подданным Андора? Да он сейчас вырос в фигуру такого плана, что отмахнется от этого как от мухи. Призывать Ранда делать то, что говорит Илэйн (не в качестве 1/3 жены, а в качестве монарха-начальника) еще более бессмысленно, чем всерьез замышлять казнить Перрина.
Да, Ранд не будет указывать Илэйн, КАК ей править Андором (ибо это значило бы поставить его властелином всего мира - а это неоправданно ни политически, ни в свете грядущей ТГ), но и подчиняться не будет.

[Rubanok]

С чего бы это? С того, что раньше он был подданным Андора? Да он сейчас вырос в фигуру такого плана, что отмахнется от этого как от мухи. Призывать Ранда делать то, что говорит Илэйн (не в качестве 1/3 жены, а в качестве монарха-начальника) еще более бессмысленно, чем всерьез замышлять казнить Перрина.

Да, Ранд не будет указывать Илэйн, КАК ей править Андором (ибо это значило бы поставить его властелином всего мира - а это неоправданно ни политически, ни в свете грядущей ТГ), но и подчиняться не будет.

Цитату, что он отмахнулся от подданства в студию. Вам известен андорский закон о вхождение в подданство и выходе из него? Прошу привести текст книги. Нет? Ну тогда о чем речь? Илэйн вон Мэта в глаза называет своим подданным и что, Коутон отрицает это? А ведь он тоже вырос в фигуру ого-го.

Это ваше ИМХО. С юридической точки зрения, по закону, Ранд как был подданным трона Андора, так им и остался. В противном случае Илэнй не смогла бы сделать его лордом Двуречья - это было бы незаконно. Но королева в своем праве казнить и миловать, награждать и наказывать своих подданных.

[Noal Charin]

Став лордом Двуречья, Ранд по прежнему подданный трона Андора, даже если он не успел принести вассальную клятву.

В дополнение к уже сказанному Селин: ты всерьёз предполагаешь, что Ранд принесёт Илэйн вассальную клятву? Если он и примет звание Андорского лорда, то это будет что-то вроде "почётного академика" - не больше.  

И Перрин тоже подданным быть никогда не переставал.

Формально - да, фактически же и Перрин вырос в фигуру такого масштаба и такой силы, что, будь у него такое желание, он мог бы отделиться от Андора и сделать Двуречье независимым государством - и ничего бы Илэйн с ним сделать не смогла бы. Перрин принимает на себя обязанности вассала королевы Андора по своей воле (а мог бы и на фиг послать, если бы она слишком упёрлась на переговорах).

[Селин]

Цитату, что он отмахнулся от подданства в студию. Вам известен андорский закон о вхождение в подданство и выходе из него?

При чем тут закон? Разве КВ является таким миром, где без паспорта человек = букашка? Ранд может продолжать делать то, что ему надо, без всякой оглядки на Илэйн, и ему глубоко начхать на то, что он родился в Андоре (к тому же он долгое время старательно игнорил Двуречье, дабы никто не нанес ему удар через его родину).
Закон выполняется, когда в нем есть смысл. Дело не в том, что закон не касается Ранда, т.к. тот нашел правовую процедуру его отменить; дело в том, что закон его не касается, т.к. андорское подданство ему никаким боком уже не нужно - он стал фигурой ВЫШЕ такой, которой оно нужно. Он в любом случае король Иллиана - вполне может считаться иллианцем, если обязательно надо быть кем-то.
В КВ нет международного права.

- Я - королева-регент! Я приказала ему [Тайвину] явиться сюда, а не тебе!
- А он тебя проигнорировал. У него достаточно большая армия, он может себе это позволить.
(с) по памяти
так что, если Илэйн вздумает себя так вести, то она и будет вылитая Серсея.
но в тексте нет никаких указаний, что она собирается так себя вести.

Илэйн вон Мэта в глаза называет своим подданным и что, Коутон отрицает это?

Мэт и Перрин сейчас где-то на уровне сильного лорда, а Ранд выше короля.
+ Мэту еще между андорским и шончанским подданством есть куда думать

[Noal Charin]

Илэйн вон Мэта в глаза называет своим подданным и что, Коутон отрицает это?

И что это меняет фактически? Мэт служит Илэйн по договору, как наёмник, выговорив для себя определённые привилегии (например, он ни в коем случае не будет воевать против Двуречья), а не как подданный Андора.

С юридической точки зрения, по закону, Ранд как был подданным трона Андора, так им и остался. В противном случае Илэнй не смогла бы сделать его лордом Двуречья - это было бы незаконно.

1. Юридически - может быть, а толку-то? По факту Ранд Илэйн не подчиняется и не будет подчиняться.
2. Илэйн сделала Бергитте леди Андора (ЕМНИП, даже ещё не будучи королевой Андора) - и ни у кого не вызывает сомнений правомерность этого указа. Когда это Бергитте принимала андорское гражданство? И где-то сказано, что Бергитте стала её вассалом? Или ведёт себя, как её вассал?

[Rubanok]

При чем тут закон? Разве КВ является таким миром, где без паспорта человек = букашка? Ранд может продолжать делать то, что ему надо, без всякой оглядки на Илэйн, и ему глубоко начхать на то, что он родился в Андоре (к тому же он долгое время старательно игнорил Двуречье, дабы никто не нанес ему удар через его родину).
Закон выполняется, когда в нем есть смысл. Дело не в том, что закон не касается Ранда, т.к. тот нашел правовую процедуру его отменить; дело в том, что закон его не касается, т.к. андорское подданство ему никаким боком уже не нужно - он стал фигурой ВЫШЕ такой, которой оно нужно. Он в любом случае король Иллиана - вполне может считаться иллианцем, если обязательно надо быть кем-то.

- Я - королева-регент! Я приказала ему [Тайвину] явиться сюда, а не тебе!
- А он тебя проигнорировал. У него достаточно большая армия, он может себе это позволить.
(с) по памяти
так что, если Илэйн вздумает себя так вести, то она и будет вылитая Серсея.
но в тексте нет никаких указаний, что она собирается так себя вести.

:facepalm:
При чем тут паспорт? Речь о подданстве, а не гражданстве. Про гражданство в КВ только у Шончан написано. Что же касается подданства, то существуют определенные законы о вхождении и выхождении из такового. Не имеет значение насколько стала влиятельна фигура Ранда и нужно ему андорское подданство или не нужно - он как был подданным трона Андора так им и остался.

Про подданство в ПЛИО толком ничего и нет. Но объективно, все жители Вестероса подданные ЖТ. А Серсея никогда не сидела на ЖТ. Тайвин так же является ко всему прочему вассалом ЖТ. Но как уже говорилось не Серсея сидит на ЖТ. А учитывая то, что Тайвина указом сделали Десницей, т.е. вторым в государстве после короля, проигнорировать любые приказы Серсеи ему вообще не составляло никакого труда.

[Noal Charin]

Мэт и Перрин сейчас где-то на уровне сильного лорда

Более того, ОЧЕНЬ сильного лорда, каждый с очень сильной армией, которая верна только ему, и который, при желании, может послать королеву Андора куда подальше - и королева утрётся. Перрин, помимо всего прочего, - сюзерен королевы Гэалдана и муж Фэйли, которая кузина королевы Салдэйи и вторая в очереди на престол, а Мэт - муж Императрицы Шончан, да живёт она вечно.

[Селин]

А что, подданные короны Андора не являются автоматически гражданами государства Андор? Офигеть можно. Это одна и та же вещь, только называется по-разному, сообразно эпохе. При монархии "государство - это Я", только и всего.

Серсея вызывала Тайвина от имени короля, чтобы он взял власть (=занял свое место Десницы) и навел порядок. А Тайвин ее послал со своими указами, т.к. считал, что у него есть дела поважнее, война называется. Т.е. "главный сказал - подчиненные запрыгали" работает только тогда, когда за этим что-то стоит.

зы. еще раз увижу этот [матерно] смайл - поставлю минус. Задрало.

[Rubanok]

  И что это меняет фактически? Мэт служит Илэйн по договору, как наёмник, выговорив для себя определённые привилегии (например, он ни в коем случае не будет воевать против Двуречья), а не как подданный Андора.  

Что-то вы попутали. Там был договор с Мэтом, как с командующим ОКР. Илэйн могла бы приказать Мэту как своему подданному, но ОКР набран не из одних только андорцев. Эти люди не являются её подданными, а поэтому могут проигнорировать любые её приказы. Мэт же является их полномочным представителем и с ним, как лицом представляющим ОКР был заключен соответствующий договор. И подданные и вассалы в Андоре не рабы. Это вам не Шончанская империя. Корона имеет не только права, но и обязанности. Поэтому взаимоотношения власти и подчиненных строятся не с позиции силы, страха и беспрекословного подчинения.

1. Юридически - может быть, а толку-то? По факту Ранд Илэйн не подчиняется и не будет подчиняться.
2. Илэйн сделала Бергитте леди Андора (ЕМНИП, даже ещё не будучи королевой Андора) - и ни у кого не вызывает сомнений правомерность этого указа. Когда это Бергитте принимала андорское гражданство? И где-то сказано, что Бергитте стала её вассалом? Или ведёт себя, как её вассал?

1. Как лорд Двуречья он будет подчинятся. Точно так же как сама Илэйн вынуждена подчинятся Эгвейн в качестве Айз Седай. Т.е. он должен ей подчинятся в вопросах, которые непосредственно касаются возложенных на него обязанностей как андорского лорда и просто подданного трона Андора. Тот факт, что один человек может выступать в качестве разных юридических лиц уже не раз обсуждался. Эгвейн кстати тоже андорская подданная.
2. То что вассальная клятва осталась за кадром не значит, что ее не было. Нам в принципе не известна процедура становления вассалом трона Андора или дарования подданства (подданство приобретается разными путями). Может это автоматически происходит после оглашения соответствующего указа. Илэйн тогда была Дочерью-Наследницей. Я не припоминаю в тексте ничего, что связано с невозможностью наследнице престола даровать кому-то подданство, титул и земли (из числа своих собственных личных владений) за верную службу. Леди Бергитте Трагелион Капитан-Генерал Гвардии Королевы и Бергитте Страж это разные юридические лица. Как уже говорилось один человек может играть разные роли. Что касается обязанностей и прав Бергитте как андорской леди и Капитан-Генерала Гвардии, то тут она вынуждена во всем подчинятся Илэйн Королеве, но как Страж, который обязан оберегать свою АС, она может положить подопечную на колено и отшлепать, если считает, что это ради её же безопасности =)