Илейн - как королева Андора

[Rubanok]

Да нет,просто думаю Илэйн не подумала,а Моргейз наоборот - приняла это за пустую формальность (дескать,супруг согласится).Однако в связи с недостатком времени и верой в подругу на поле Меррилор Илэйн может оказаться в дурацком положении.

Когда это Моргейз принимала что-то как пустую формальность? Это прожженный-то политик? Не смешно.

[Rubanok]

  Твои рассуждения по поводу различных юридических лиц, в принципе, верны, но в realpolitik значение имеют только практические интересы и реальное соотношение сил. Та же Илэйн имеет полное юридическое право силой подавить то, что она считает мятежём в Двуречье, но реальное соотношение сил и практические интересы короны не позволяют ей этого сделать - поэтому она договаривается с Перрином, невзирая на свои юридические права.

That's right!

Впрочем, ты и сам привёл достаточно примеров того, как проблемы, возникающие из-за юридических противоречий, практически решаются в духе realpolitik, их даже как проблемы не рассматривают. Неужто ты будешь утверждать, что то же Ранд будет в своих решениях как-то учитывать, что формально он является подданным Андора или Андорским лордом (если он, конечно, согласится принять этот титул)?  

Ну, в Двуречье он вырос, там живут его друзья и отец. Сомнительно, что он просто проигнорирует что-то, что связано с родными пенатами. В особенности учитывая то, что его сделали хозяином этих земель.

Да нет у Ранда никакого Наместника в Андоре до тех пор, пока он сам его не назначил. Пока это лишь предложение Илэйн, о котором Ранд ещё даже и не знает.

Не могу согласится. Об этом я писал выше.

[Noal Charin]

Но решать её в случае успешного закрытия Узилища без глобальной общемировой катастрофы ещё рано или поздно придётся , может через год , может через 10 или 50 , имхо .

На мой взгляд, между Илэйн и Перрином всё уже решено и удовлетворяет обе стороны (хоть оппоненты с этим и несогласны), а формальности - вопрос чисто технический.

[Noal Charin]

Сомнительно, что он просто проигнорирует что-то, что связано с родными пенатами.

Нет, конечно, но свои решения Ранд будет принимать исходя из более общих соображений. Не бросился же он спасать Двуречье в ВТ, хотя, несомненно, такое решение было для него очень болезненным.

[Tweety]

А по-моему, дискуссия несколько ушла в сторону. Вопрос же не стоит в том, кто из них: Ранд, Перрин, или Илэйн круче. Или кто-то всерьез верит, что между ними возможен нерешаемый конфликт? Или кто-то всерьез верит, что Ранд будет против того, чтобы стать Лордом Двуречья, или назначить наместником Ранда алТора, Лорда Двуречья Перрина айБара? Речь то идет об их потомках. Все же прекрасно понимают, что через три-четыре поколения ни дружеских, ни родственных чувств может и не быть. И именно такой случай Илэйн удалось предотвратить, поскольку Лордом Двуречья становится потомок самой Илэйн, а потомок Перрина такой властью сможет обладать только в случае заключения брака с сыном или дочерью Илэйн, т.е. сама возможность сепаратизма Двуречья сведена к нулю. Суть-то именно в этом.
зы. И еще в тексте Илэйн говорит: "I could accept such an arrangement," Elayne said. - На такое соглашение я могла бы согласиться... Но дожен быть другой способ... Отдайте Двуречье Дракону Возрожденному. т.е. в тексте однозначно сказано, что Перрин не Верховный Лорд. Но, опять же, для самого Перрина это вообще никакого значения не имеет. Это могло бы иметь значение только для его потомков в случае провала матримониальных планов Илэйн и конфликта между алТорами/Тракандами и айБара в туманном будущем.

[Pevara Tazanovni]

Как лорд Двуречья он будет подчинятся. Точно так же как сама Илэйн вынуждена подчинятся Эгвейн в качестве Айз Седай. Т.е. он должен ей подчинятся в вопросах, которые непосредственно касаются возложенных на него обязанностей как андорского лорда и просто подданного трона Андора. Тот факт, что один человек может выступать в качестве разных юридических лиц уже не раз обсуждался. Эгвейн кстати тоже андорская подданная.

Ну и к чему мы пришли в сухом остатке? Ранд подчиняется Илэйн, как андорец по рождению, но не подчиняется, как ВД, а наоборот - намерен руководить (и в результате диссоциации личности, раньше времени впадает в шизофрению ), тут ещё стоит вспомнить матримониальную сторону их отношений, а определение главенства в браке - это уже совсем "туши фонарь" :facepalm:! Примерно такие же противоречия в отношениях Эг и Илэйн. Вобщем решать эти проблемы с формальной точки зрения - чистый тупик, или что похуже. Договариваться надо, товарисчи!

[Rubanok]

тут ещё стоит вспомнить матримониальную сторону их отношений, а определение главенства в браке - это уже совсем "туши фонарь" :facepalm:!

Ну, тут такое дело: сомнительно, что Илэйн войдет в Дом ал'Тор, а если так, то Ранд, ежели он женится на ней, войдет в Дом Траканд ("Томас" Траканд из младшей ветви Дома - ложь Каралайн начинает обретать черты правды в будущем ), придется подчинятся жене как Верховной Опоре Дома, как Королеве, при которой он будет Принцем-Консортом, как сюзерену будучи вассальным лордом Двуречья и как монарху будучи её подданным Опустим пока отношения "АС - Страж" и "вождь - хозяйка крова"

[Селин]

придется подчинятся жене как Верховной Опоре Дома, как Королеве, при которой он будет Принцем-Консортом, как сюзерену будучи вассальным лордом Двуречья и как монарху будучи её подданным

Будь я Рандом, сей же час убежала бы от ТАКОГО в Шайол Гул
не, в смысле Темного воевать, а не клясться ему в верности. Но если что-то в том духе надумает и Авиенда, Ранд может кардинально пересмотреть позицию

[godar]

Что есть мнение, что если привести цитату на буржуйском то она сразу получит  плюс пятьдесят к убедительности ?
Еще раз – нет никаких доказательств того, что после смерти Ранда власть в Двуречье перейдет к его потомкам.
Точно также нет никаких доказательств, что это будут дети Илэйн. У Ранда, если вы забыли, есть еще две жены. И дракон может назначить своим приемником кого угодно.
К слову сказать Илэйн еще нужно доказать, что ее дети имеют к Дракону какое-то отношение.
В общем фантазии таки фантазии.

[Tweety]

Еще раз – нет никаких доказательств того, что после смерти Ранда власть в Двуречье перейдет к его потомкам.

Точно также нет никаких доказательств, что это будут дети Илэйн. У Ранда, если вы забыли, есть еще две жены. И дракон может назначить своим приемником кого угодно.

К слову сказать Илэйн еще нужно доказать, что ее дети имеют к Дракону какое-то отношение.

Ну что на это сказать? Разве что:

В общем фантазии таки фантазии.

[Tweety]

Ну и к чему мы пришли в сухом остатке? Ранд подчиняется Илэйн, как андорец по рождению, но не подчиняется, как ВД, а наоборот - намерен руководить (и в результате диссоциации личности, раньше времени впадает в шизофрению ), тут ещё стоит вспомнить матримониальную сторону их отношений, а определение главенства в браке - это уже совсем "туши фонарь" ! Примерно такие же противоречия в отношениях Эг и Илэйн. Вобщем решать эти проблемы с формальной точки зрения - чистый тупик, или что похуже. Договариваться надо, товарисчи!

А что между ними конфликт? Они то как раз и договорились. Решение проблем с формальной точки зрения возможно было бы необходимо для их потомков, но Илэйн пресекла даже возможность такого конфликта.

[godar]

Ну если сказать вам нечего, то чего ж вы так упорствуете ?

[Noal Charin]

Речь то идет об их потомках. Все же прекрасно понимают, что через три-четыре поколения ни дружеских, ни родственных чувств может и не быть. И именно такой случай Илэйн удалось предотвратить, поскольку Лордом Двуречья становится потомок самой Илэйн, а потомок Перрина такой властью сможет обладать только в случае заключения брака с сыном или дочерью Илэйн, т.е. сама возможность сепаратизма Двуречья сведена к нулю. Суть-то именно в этом.

Когда речь идёт о наместничестве Перрина, то говорится только о потомках Перрина, о потомках Ранда речи не идёт. Более того, а откуда уверенность, что Ранду даровано потомственное лордство и потомственное право на владение Двуречьем? Обычно такие вещи оговариваются, но Илэйн об этом не говорит, наверно, это не случайно. Не зная детально законов Андора, я не могу с уверенностью утверждать, что лордство и владение Двуречьем не наследуются потомками Ранда, но и такое возможно, тем более, что речь идёт о Ранде, как о Возрождённом Драконе, а какие наследники могут быть у ВД?
Опять же, Ваши рассуждения о наследниках Ранда в большой степени теоретические. Наиболее вероятный исход (если верить Пророчествам) - это гибель Ранда в течение нескольких ближайших дней, при этом никаких законных наследников у Ранда нет. Даже если в будущем Илэйн каким-то способом удастся доказать, что её дети - законные наследники Ранда (да ещё как ВД), то всё равно они будут слишком малы, чтобы управлять Двуречьем - значит, снова надо будет это вопрос как-то решать.
Короче, если исходить из Вашего предположения, что Илэйн обдурила Перрина с целью зафиксировать и укрепить свою власть в Двуречье - у Илэйн получается слишком много проблем в самом ближайшем будущем. Я уже не говорю о тех, о которых я писал в предыдущем посте. Ну не настолько же она тупа, чтобы этого не понимать!
Если же исходить из того, что передача Двуречья Возрождёному Дракону не более, чем ширма для назначения Перрина Верховным Лордом, то всё просто: через несколько дней ВД не будет - либо он, согласно Пророчествам, погибнет в ТГД, либо Ранд, выполнив функцию ВД в ТГД, но каким-то чудом оставшись в живых, им уже не будет. Ширма падает, а за ней - Верховный Лорд Перрин, рты же прочим Великим Домам уже заткнуты. 

Но должен быть другой способ...

В этот раз Вы "пали жертвой" неточного перевода. В оригинале ничего не говорится про другой способ: "Elayne hesitated, then nodded. "That will be fine. But the other Houses won't like this 'High Lord' business. There'd need to be a way around it...". Илэйн окончательно фиксирует договор: "That will be fine." (и по мнению моих консультантов эта фраза относится именно к договору в целом, хотя Shaidar_Haran_v.3.0 :facepalm: :facepalm: :facepalm: и считает иначе). А дальше речь уже идёт не о "другом способе", а о том, как (заметьте, в будущем времени) решить конкретную проблему, возникшую в связи с назначением Перрина Верховным Лордом (о котором всё уже договорено): как обойти (преодолеть) недовольство других Великих Домов Андора.

Или кто-то всерьез верит, что Ранд будет против того, чтобы стать Лордом Двуречья, или назначить наместником Ранда алТора

Вряд ли, конечно, хотя и здесь Илэйн в очередной раз превышает свои полномочия. И это не случайный эпизод в жизни Илэйн. Вспомните: заключение (вместе с Найнив) Сделки с МН от лица ББ; договорённость с Порубежниками (и тоже какбэ от лица ББ); заключение соглашения с Роднёй, где Илэйн даёт Родне обещания от лица Амерлин, не будучи на это уполномочена; наконец, обещания Перрину от лица Ранда, на что она тоже не уполномочена. "Тенденция, однако"((с), из анекдота про чукчу).

[Rubanok]

Вряд ли, конечно, хотя и здесь Илэйн в очередной раз превышает свои полномочия. И это не случайный эпизод в жизни Илэйн. Вспомните: заключение (вместе с Найнив) Сделки с МН от лица ББ; договорённость с Порубежниками (и тоже какбэ от лица ББ); заключение соглашения с Роднёй, где Илэйн даёт Родне обещания от лица Амерлин, не будучи на это уполномочена; наконец, обещания Перрину от лица Ранда, на что она тоже не уполномочена. "Тенденция, однако"((с), из анекдота про чукчу).

Любая Айз Седай полномочный представитель ББ. Ранд подданный Илэйн. Поэтому нет ничего странно если монарх вписывается за своего подданного.

[godar]

А мужики-то бабы и не знают, то то Амрлин удивится.