Илейн - как королева Андора

[Noal Charin]

На мой взгляд, положение Двуречья в свете договора Илэйн и Перрина будет очень напоминать Уэльс - верховная власть будет принадлежать монарху Андора, а титул Леди Двуречья будет носить Дочь-Наследница.

Вы, безусловно, можете предполагать всё, что Вам заблагорассудится и игнорировать текст Саги и мои аргументы, но Ваше предположение означает:
1. Илэйн, вопреки всему сказанному ею на переговорах с Перрином, лелеет планы сделать свою Дочь-Наследницу Леди Двуречья. То бишь Илэйн - подлая интриганка.
2. Если Леди Двуречья - Дочь-Наследница Илэйн, то Перрин со своим Верховным Лордством идёт лесом, а вместе с ним идут лесом очень важные для Илэйн:
 а) союз с Гэалданом (точнее, его вассальное подчинение королеве Андора);
 б) союз с Салдэей;
 в) верность жителей Двуречья королеве Андора (а они верны лорду Перрину и сохраняют верность короне только пока лорд Перрин хранит ей верность). В этом случае придётся покорять Двуречье силой, что весьма проблематично, вплоть до потери Илэйн короны Андора.
То бишь Илэйн - дура.
3. Последнее по важности возражение - нужно обеспечить хотя бы видимость законности наследования Ранду (будь то в качестве ВД, будь то в качестве андорского лорда). О проблематичности этого написано много и не только мною, повторяться смысла нет. Никаких действий в этом направлении Илэйн не предпринимает. То бишь Илэйн - безответственная дамочка.
    Подведём итог.
Согласиться с Вашим предположением означает признать Илэйн подлой интриганкой и безответственной дурой. С этим, при всём уважении к Вам (а оно имеется), я согласиться никак не могу.

[Сэм]

А Вы всерьез считаете, что дети Илэйн могут быть не признаны детьми Ранда? Ну так это напрямую противоречит тексту книги. Там королева Андора всеми признана как внучка Дракона, что придает ей дополнительный авторитет. Конечно, какие-то события видений

Почему? Как говорится,научно не доказано.Во - первых,видения Авиенды не истина в последней инстанции (как ни странно!!).Далее,там не сказано,что произошло,и почему.И Двуречья в составе Андора нет (почему бы?).

[Fallingstranger]

оно - отталенные владения, куда даже налоги не заглядывали. Фактически нет, но по сути, Илэйн предъявить права может

[Pevara Tazanovni]

оно - отталенные владения, куда даже налоги не заглядывали. Фактически нет, но по сути, Илэйн предъявить права может

Предъявить-то она конечно может, только о последствиях такой предъявы подумать надо (читай пост Ноэла). Мне тут пришёл на память исторический прецедент: король Франции Филипп II Август предъявил претензии на принесение ему вассальных клятв королем Англии Генрихом II Плантагенетом, на основании того, что все Плантагенеты по происхождению - графы Анжуйские и должны приносить вассальные клятвы. Естественно, ГенрихII все эти претензии отверг и всё стремительно шло к войне, ещё крупные дворяне запада и юга Франции поднялись против короля - мол ты сидишь на своём Иль де Франс( небольшой кусок Франции от Парижа до Орлеана)  сиди, и не рыпайся! Хорошо, что в это же время в Палестине Саллааддин захватил Иерусалим, что послужило поводом третьего Крестового похода, куда ФиллиппII направился вместе с Ричардом I(Львиное сердце)(вот такой ТГ местного значения!)))

[Fallingstranger]

А я что-то говорю? Одни бумажки и формальности.
Двуречье ей не нужно. (если не считать одного конкретного человека)

[Мингрейв]

как Ранд скажет так и будет)
Двуречье - часть Андора

Покуда он та`верен.

[Виктор]

1. Илэйн, вопреки всему сказанному ею на переговорах с Перрином, лелеет планы сделать свою Дочь-Наследницу Леди Двуречья. То бишь Илэйн - подлая интриганка. 2. Если Леди Двуречья - Дочь-Наследница Илэйн, то Перрин со своим Верховным Лордством идёт лесом, а вместе с ним идут лесом очень важные для Илэйн:  а) союз с Гэалданом (точнее, его вассальное подчинение королеве Андора);  б) союз с Салдэей;  в) верность жителей Двуречья королеве Андора (а они верны лорду Перрину и сохраняют верность короне только пока лорд Перрин хранит ей верность). В этом случае придётся покорять Двуречье силой, что весьма проблематично, вплоть до потери Илэйн короны Андора. То бишь Илэйн - дура. 3. Последнее по важности возражение - нужно обеспечить хотя бы видимость законности наследования Ранду (будь то в качестве ВД, будь то в качестве андорского лорда).

Собственно соглашение:
Перрин -

–  Перрину не нужен ваш трон. ...
Мы способны искоренить идею восстановления Манетерен, и мы так поступим. ...
на западе Андора появится сильная провинция. Перрин, как ваш союзник и вассал, обязуется выставить войско на защиту королевства. Он также готов призвать своих вассальных монархов под твои знамёна. ...

Андор -

я отдам ему (Дракону Возрождённому), которые станут его резиденцией в Андоре... – Это не обсуждается. Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым. ...
Мы сделаем так, чтобы Ранд назначил род Перрина своими наместниками. ...
–  Вы доверяете управление налогами Перрину и его потомкам, с указанием, что Дракон может потребовать их выплаты, в случае своего возвращения. ... Конечно, Перрин будет вправе распоряжаться этими фондами ...

Это соглашение, если оно будет должным образом оформлено естсно, во-первых - если и делает Перрина Верховным лордом, то уж никак не Двуречья - эта вакансия отныне принадлежит Ранду, и Илэйн говорит об этом ясно и недвусмысленно. Так что Рубанок, пожалуй, все-таки прав - мимо верховного лордства Перрин таки пролетает.
Во-вторых - трактовка "род Перрина - наместники Ранда/ВД в Двуречье" в посттгд будущем дает обоим сторонам достаточно большое пространство для маневра - от "род Айбара будет править Двуречьем до следующего возрождения Дракона и отчитываться только перед ним" до "Дракон погиб/умер - все льготы его резиденции утрачивают силу, Айбара могут быть свободны" - все будет зависеть от их намерений/возможностей и соотношения сил "здесь и сейчас".

[Tweety]

Почему? Как говорится,научно не доказано.Во - первых,видения Авиенды не истина в последней инстанции (как ни странно!!).Далее,там не сказано,что произошло,и почему.И Двуречья в составе Андора нет (почему бы?).

Да хотя бы потому, что соглашение с Перрином было достигнуто после того, как Авиенда вышла из колонн. Двуречье теперь конечно же может оказаться независимым государством, но для этого необходима гибель Перрина и Фэйли. При любом другом развитии событий ни Перрин, ни Фэйли не откажутся от своего слова. Или Вы считаете их на это способными?

Илэйн, вопреки всему сказанному ею на переговорах с Перрином, лелеет планы сделать свою Дочь-Наследницу Леди Двуречья. То бишь Илэйн - подлая интриганка.

Нет, потому что она не обманула ни Перрина, ни Фэйли - они все поняли и с планом СОГЛАСИЛИСЬ: у Перрина амбиций нет, а преимущесва для Двуречья Илэйн этим договором ГАРАНТИРОВАЛА, а Фэйли еще и потому, что ей понравилась идея породниться домами. Так где же интриганство?

Если Леди Двуречья - Дочь-Наследница Илэйн, то Перрин со своим Верховным Лордством идёт лесом, а вместе с ним идут лесом очень важные для Илэйн:  а) союз с Гэалданом (точнее, его вассальное подчинение королеве Андора);  б) союз с Салдэей;  в) верность жителей Двуречья королеве Андора (а они верны лорду Перрину и сохраняют верность короне только пока лорд Перрин хранит ей верность). В этом случае придётся покорять Двуречье силой, что весьма проблематично, вплоть до потери Илэйн короны Андора.

Это не из чего не следует. При назначении Перрина Наместником Лорда Двуречья и закреплении этой должности за его потомками он приобретает очень высокий статус. Аналог -  High-Steward который отправлял суд, под его началом находились также королевские армии домена, в то время как король командовал войском всего королевства. Так и Перрин - фактическое управление Двуречьем и командование его соединениями в составе армии Андора, при подчинении Лорду Двуречья и королеве Андора. В случае потомков - одно из двух или брак, тогда вообще не о чем спорить, либо Леди Двуречья - Дочь Наследница, которое, понятное дело не будет сидеть в Двуречье отправляя суд и занимаясь хозяйственной деятельностью, тем более не ее дело командовать воинскими подразделениями.  Союз с Салдейей в этом случае становится очень крепким, а в случае породнения линий айБара с королевской линией Андора - тем более. Гэалдан в этом случае не теряет ничего, а наоборот является стороной, которая выиграла больше всех - а именно такого защитника как государство Андор. У Двуречья нет причин возражать против договора, если Перрин с ним согласен. А как я уже писала - со стороны Илэйн не было никакого обмана: и Перрин и Фэйли со всем согласились. Так в чем проблема?

[Сэм]

Да хотя бы потому, что соглашение с Перрином было достигнуто после того, как Авиенда вышла из колонн. Двуречье теперь конечно же может оказаться независимым государством, но для этого необходима гибель Перрина и Фэйли. При любом другом развитии событий ни Перрин, ни Фэйли не откажутся от своего слова. Или Вы считаете их на это способными?

Их потомков - конечно,мало ли чего происходит.Тем более,что формального нарушения нет.Очень успокаивает совесть.

[feone]

Нет, потому что она не обманула ни Перрина, ни Фэйли - они все поняли и с планом СОГЛАСИЛИСЬ: у Перрина амбиций нет, а преимущесва для Двуречья Илэйн этим договором ГАРАНТИРОВАЛА, а Фэйли еще и потому, что ей понравилась идея породниться домами. Так где же интриганство?

Вообще-то ЕМНИП Илейн хочеть породнить с семьёй Перрина одного из своих детей, причём, необязательно это будет Дочь-Наследница. Дело в том, что пока на настоящий момент род Перрина является единственным в Андоре дворянским родом (а по факту Илейн род Перрина признала таковым), который не находится в родстве с "наследием Ишары". С одной стороны, это ставит семью Перрина в дурацкое положение: как бы ниже всех других родов в Андоре, с другой даёт повод в будущем для сепратизма. И Перрин не отверг саму идею породнения, он отверг её как принудительное явление, заявив, что не желает предопределять брачный выбор своих детей ещё до их рождения, не потому, что он имеет что-то против родства с домом Траканд, а исключительно потому, что не желает нарушать право своих детей на собственный выбор. Впрочем уникальность прецендента Перрина тает после того, как Илейн пожаловала земли и превратила в андорских лордов несколько дворянских семей Кайриена. Так что всё нормально. И, кстати, Перрин не имел ничего против того, чтобы дети были с детства знакомы, и, возможно, подтолкнуть их к желанию пожениться. Он был только против силового принуждения к этому (я не имею ввиду Принуждение - естественно, тут вообще не о нём речь).

[godar]

Илейнокультисты суровы и беспощадный. Вплоть до уничтожения логики.
Лично мне в упор не понятно, с какой радости Фейли радоваться возможности породнится с домом Илейн если своего дома она получается лишилась.
Верно что у Перрина нет амбиций на трон Андора, но Двуречье он никому уступать не собирается.
Ну дальнейшую клоунаду просто кометить лень. Теперь Двуречье получается даже не наследством Возрожденного Дракона, а сразу королевским доменом... Как страшно жить.

[Tweety]

если своего дома она получается лишилась.

Ммм, будущая королева Салдейи лишилась своего дома??? С чего бы?

Теперь Двуречье получается даже не наследством Возрожденного Дракона, а сразу королевским доменом...

Наконец-то Вы поняли всю прелесть этого договора.

[Noal Charin]

Это соглашение, если оно будет должным образом оформлено естсно, во-первых - если и делает Перрина Верховным лордом, то уж никак не Двуречья - эта вакансия отныне принадлежит Ранду, и Илэйн говорит об этом ясно и недвусмысленно.

Вот то-то и оно, что это "соглашение" никаким образом не оформлено - отсутствует главный фигурант этого "соглашения" - Ранд - и его мнение по этому поводу неизвестно. Что называется, "без меня меня женили". Такое "соглашение" не годится в качестве договора, определяющего будущее Двуречья, а вот в качестве ширмы (оправдания привиллегий, получаемых Двуречьем и Перрином) - очень даже, о чём Илэйн и говорит "ясно и недвусмысленно":

другим Домам не понравится эта идея с титулом Верховного Лорда <...>
Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым. Если даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.
- Благородные Дома Андора согласятся на это, поскольку Двуречье - родина Ранда, а Андор у него в долгу. <...>
И все подумают, что я не иду на уступки мятежникам, а позволяю Дракону Возрождённому, человеку, которого я люблю, возвысить своего верного друга.

Для Илэйн Верховное Лордство Перрина очень выгодно, единственное, что её беспокоит - не создавать прецендента, поэтому она и прикрывается Возрождённым Драконом, который явление беспрецедентное.   

Во-вторых - трактовка "род Перрина - наместники Ранда/ВД в Двуречье" в посттгд будущем дает обоим сторонам достаточно большое пространство для маневра - от "род Айбара будет править Двуречьем до следующего возрождения Дракона и отчитываться только перед ним" до "Дракон погиб/умер - все льготы его резиденции утрачивают силу, Айбара могут быть свободны" - все будет зависеть от их намерений/возможностей и соотношения сил "здесь и сейчас".

Вот то-то и оно - при таком варианте определённости нет, будущее Двуречье никоим образом не гарантировано, всё остаётся в подвешенном состоянии - пойдут ли все три ответственных политика (Перрин, Фэйли, Илэйн) на такой "договор"?

[godar]

Ммм, будущая королева Салдейи лишилась своего дома??? С чего бы?

Вы бы уж как-нибудь определились. Илэйн, что взяла назад свое требование, что Фейли отказалась от короны?
Где?
По вашей логике выходит – Фейли радуется тому, что поменяла салдейский трон, на замужество за королевским чиновником.
Ну а если Фейли таки становится королевой, то положение в Двуречье и вовсе становится театром обсурда.
Ну, согласно вашей логике.

Наконец-то Вы поняли всю прелесть этого договора.

Я бы Илейн губозактывательную машинку подарил... Ну да ведь в тексте ничего этого нет, а есть одни ваши фантазии, которые вы почему-то приписываете Илейн .

[Tweety]

Вообще-то ЕМНИП Илейн хочеть породнить с семьёй Перрина одного из своих детей, причём, необязательно это будет Дочь-Наследница. Дело в том, что пока на настоящий момент род Перрина является единственным в Андоре дворянским родом (а по факту Илейн род Перрина признала таковым), который не находится в родстве с "наследием Ишары". С одной стороны, это ставит семью Перрина в дурацкое положение: как бы ниже всех других родов в Андоре, с другой даёт повод в будущем для сепратизма. И Перрин не отверг саму идею породнения, он отверг её как принудительное явление, заявив, что не желает предопределять брачный выбор своих детей ещё до их рождения, не потому, что он имеет что-то против родства с домом Траканд, а исключительно потому, что не желает нарушать право своих детей на собственный выбор. Впрочем уникальность прецендента Перрина тает после того, как Илейн пожаловала земли и превратила в андорских лордов несколько дворянских семей Кайриена. Так что всё нормально. И, кстати, Перрин не имел ничего против того, чтобы дети были с детства знакомы, и, возможно, подтолкнуть их к желанию пожениться. Он был только против силового принуждения к этому (я не имею ввиду Принуждение - естественно, тут вообще не о нём речь).

В основном согласна, поэтому, получается, что если детки не взбрыкнут, то возможны два варианта - 1. сын Перрина женится на Дочери Наследнице, и таким образом его внучка становится Королевой Андора и одновременно Леди Двуречья - проблема снимается навсегда или 2. в брак вступают сын Илэйн и дочь Перрина, тогда его внук/внучка становятся Лордом/Леди Двуречья - близкое родство с Королевой и тем самым его внук/внучка естественным образом занимают положение выше, чем другие лорды и леди Андора - по сути положение Верховного Лорда/Леди. Так что желание Фэйли выполняется, хоть оно и немного отложено во времени.