Илейн - как королева Андора

[Rubanok]

[off-topic]
А вопрос об интерпретации Правил Форума, если желаете, можно выяснить у уполномоченного на то лица.[/off-topic]

[off-topic]Речь не о интерпретации Правил Форума, а о интерпретации смайлика "рукалицо"[/off-topic]

[Rubanok]

б) не хочет платить налоги (потому что не за что - корона о Двуречье не заботится).

Вообще-то Двуречеье уже начало платить налоги. Только не короне.

Даже если Илэйн казнит Перрина и Фэйли - ситуации это не изменит.

Изменит, но не к лучшему.

Почему не просто Лорд, а Верховный Лорд? Дабы узаконить широкую автономию, предоставляемую Двуречью (освобождение от налогов короне и т.д.). Возможно и для того, чтобы  вассальство королевы Гэалдана по отношению к Перрину не выглядело слишком странно.

В каком месте Илэйн узаконивает Перрина как Верховного Лорда по-прежнему непонятно. Он Наместник Ранда ал'Тора, лорда Двуречья. На это м собственно всё. И всех этот договор устраивает.

Остаётся единственный вопрос: "Что будет говорить княгиня Марья Алексеевна?"(с), то бишь другие Благородные Лорды Андора?  
О том, что говорилось на переговорах, другие лорды Андора не знают и не узнают. Они будут судить по внешним признакам, и да, могут рассматривать произошедшее, как прецедент.   

Тут уже догадки и фантазии. Илэйн уже не скрывает намерений выйти замуж за Ранда. С моей точки зрения: как отнесутся дворяне к тому, что королева прибрала к рукам ВД и через него получает непосредственный контроль над Двуречьем, которое становится частью лена правящего Дома?

Илэйн больше всего боится выхода Двуречья из состава Андора, поэтому она и полностью соглашается на предложение Перрина/Фэйли.

Вообще-то нет. Во многом - наоборот.

[Suren]

 

Илэйн уже не скрывает намерений выйти замуж за Ранда. С моей точки зрения: как отнесутся дворяне к тому, что королева прибрала к рукам ВД и через него получает непосредственный контроль над Двуречьем, которое становится частью лена правящего Дома?

Интересно а она успеет это сделать? Вроде ВД должен погибнуть в Последней битве а она уже фактически началась.

[Сэм]

Гавин имел поместье и клочок земли, как таковые пожалованные ему Верховной Опорой его дома в лице матери. Наследницей же положения матери была Илэйн. Т.е. она должна была стать следующей Верховной Опорой, что и произошло. А при чем тут Галад вообще непонятно. Он Дамодред, а не Траканд. Моргейз ему не родная мать.

Наследницей положения,а не доменов.Иначе непонятно,как живут все Дома и почему нет безземельных дворян.

[Rubanok]

Наследницей положения,а не доменов.Иначе непонятно,как живут все Дома и почему нет безземельных дворян.

Она наследница земель всего Дома Траканд. Чего тут непонятного?

[Noal Charin]

Вообще-то Двуречеье уже начало платить налоги. Только не короне.

Ты действительно Редкостный Зануда.
Разумеется, речь шла о том, что двуреченцы не хотят платить налогов короне. Налоги своему лорду они, естественно, платят - иначе лордство существовать не может.

Изменит, но не к лучшему.

Да, Зануда.

В каком месте Илэйн узаконивает Перрина как Верховного Лорда по-прежнему непонятно. Он Наместник Ранда ал'Тора, лорда Двуречья. На этом собственно всё. И всех этот договор устраивает.

Этот спор начал ещё один Редкостный Зануда - Денис II . Действительно, формулы типа "ты, Перрин, назначаешься Верховным Лордом Двуречья" произнесено не было, что даёт возможность различных толкований результата переговоров.
Но элементарная логика должна же присутствовать! Никто из оппонентов не сумел объяснить толком, зачем Илэйн нужно отказываться от назначения Перрина Верховным Лордом, которое решает её главную проблему - сохранение Двуречья в составе Андора и даёт ей очень сильного союзника(ов), в пользу назначения Перрина Наместником ВД, которое выводит Двуречье из её подчинения? Это же абсурд.
Вот и идут в ход всякие странные фантазии, типа тайных планов Илэйн сделать Двуречье своим личным наследным леном, и опять никто не объясняет, зачем ей-то это надо?

Илэйн уже не скрывает намерений выйти замуж за Ранда.

Докажи. ЕМНИП, Илэйн говорила об этом в Андоре только Дайлин, а та не болтлива.

С моей точки зрения: как отнесутся дворяне к тому, что королева прибрала к рукам ВД и через него получает непосредственный контроль над Двуречьем, которое становится частью лена правящего Дома?

Да никак не отнесутся, поскольку у Илэйн таких планов нет.

[Rubanok]

Никто из оппонентов не сумел объяснить толком, зачем Илэйн нужно отказываться от назначения Перрина Верховным Лордом, которое решает её главную проблему - сохранение Двуречья в составе Андора и даёт ей очень сильного союзника(ов), в пользу назначения Перрина Наместником ВД, которое выводит Двуречье из её подчинения? Это же абсурд.

Вот именно абсурд. Назначение Перрина Наместником Ранда вовсе не выводит Двуречье из подчинения короне, т.к. Перрин - Наместник лорда Двуречья Ранда ал'Тора. Что тут непонятного?

– Хорошо. Но другим Домам не понравится эта идея с титулом Верховного Лорда. Должен быть другой способ...
   – Отдайте Двуречье Дракону Возрождённому, – сказала Моргейз.
   У Илэйн загорелись глаза.
   – Да. Это сработает. Если я отдам ему земли, которые станут его резиденцией в Андоре...
   Фэйли уже было открыла рот, но Илэйн прервала её взмахом руки.
   – Это не обсуждается. Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым. Если даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.
   – Благородные Дома Андора согласятся на это, поскольку Двуречье – родина Ранда, а Андор у него в долгу. Мы сделаем так, чтобы Ранд назначил род Перрина своими наместниками.

Вот и идут в ход всякие странные фантазии, типа тайных планов Илэйн сделать Двуречье своим личным наследным леном, и опять никто не объясняет, зачем ей-то это надо?    

Почему же тайные? Не своим личным наследным, а таковым своих потомков. Для укрепления королевской власти на данных землях.

Докажи. ЕМНИП, Илэйн говорила об этом в Андоре только Дайлин, а та не болтлива.   

В принципе верно, но как бэ:

   – Благородные Дома Андора согласятся на это, поскольку Двуречье – родина Ранда, а Андор у него в долгу. Мы сделаем так, чтобы Ранд назначил род Перрина своими наместниками. И все подумают, что я не иду на уступки мятежникам, а позволяю Дракону Возрождённому, человеку, которого я люблю, возвысить своего верного друга.

Кроме Моргейз, Перрина и Фэйли там присутствовала еще и Аллиандре, а животик Илэйн вряд ли не был заметен. Да и с чего бы девушке так говорить о Драконе Возрожденном если она не состоит с ним в очень близких отношениях? остальное как бэ проистекает из этих фактов. Т.е. люди вполне могут сделать очевидные выводы. Было бы странно, если бы она НЕ хотела женится =)

Да никак не отнесутся, поскольку у Илэйн таких планов нет.

Такие планы уже начали осуществляться.

[Noal Charin]

Вот этот аргумент, на котором постоена вся теория о либо подлости, либо глупости Илэйн, меня раз за разом ввергает в глубокий ступор.

Я вполне ясно сказал, что это совсем не главный аргумент.
Основной аргумент: на хрена Илэйн-то нужно назначение Перрина Наместником ВД вместо Перрина - Верховного Лорда?
А Ранд тут в общем-то ни при делах - он не будет, по крайней мере, до окончания ТГД, заниматься внутренней политикой Андора. Наместник Дракона - это только ширма, потому, в частности, нет особой необходимости заранее согласовывать это с Рандом - ничего в связи с этим "назначением" Ранд делать не должен, а кто из андорских лордов сунется к Ранду с вопросами по этому поводу?

1. Ранд подставит Илэйн;
2. Ранд подставит Перрина;
3. Ранд подставит обоих/всех.

Очень тенденциозная постановка вопроса. Ранд вообще никого не собирается подставлять: он просто делает своё дело - спасение мира - так, как считает это нужным и правильным.

[Rubanok]

Наместник Дракона - это только ширма

Там не сказано "Наместник Лорда Дракона". Там сказано

дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.
   – Благородные Дома Андора согласятся на это, поскольку Двуречье – родина Ранда, а Андор у него в долгу. Мы сделаем так, чтобы Ранд назначил род Перрина своими наместниками.

Речь о наместнике андорского лорда, а не Наместнике Лорда Дракона.

[Noal Charin]

Назначение Перрина Наместником Ранда вовсе не выводит Двуречье из подчинения короне, т.к. Перрин - Наместник лорда Двуречья Ранда ал'Тора.

Уже говорилось о том, что титул Андорского лорда и земли Двуречья - это дар королевы Андора Возрождённому Дракону, которые Возрождённого Дракона ни к чему не обязывают - никакой вассальной клятвы Ранд при этом не даёт и обяззанностей вассала на себя не принимает. ВД не подчиняется королеве Андора (как, впрочем, и никому), поэтому цепочки подчинения Илэйн ==> Ранд ==> Перрин не возникает. Перрин подчиняется только Ранду, а королева Андора для него - никто и звать её никак, и приказов ему отдавать не может.

– Хорошо. Но другим Домам не понравится эта идея с титулом Верховного Лорда. Должен быть другой способ...

И об этом уже говорилось. Неточность перевода, которая допускает различные толкования. Фразу "Должен быть другой способ..." легко можно истолковать как "Должен быть другой способ урегулировать ситуацию, вместо назначения Перрина Верховным Лордом." В оригинале же всё сказано чётко: "That will be fine. But the other Houses won't like this 'High Lord' business. There'd need to be a way around it..." Т.е. "Нужен будет способ обойти [точнее - избежать, предотвратить] недовольство других Домов". Именно это и обсуждается в дальнейшем, а не замена Верховного Лорда Перрина на Наместника ВД Перрина.

И все подумают, что я не иду на уступки мятежникам, а позволяю Дракону Возрождённому, человеку, которого я люблю, возвысить своего верного друга.

1. Это сказано в достаточно узкой компании совсем не болтливых людей и вряд ли дойдёт до ушей других лордов Андора.
2. К слову сказать, Илэйн не следовало бы говорить слова "человеку, которого я люблю", поскольку это снижает весомость её аргументации перед другими Домами Андора: она же объясняет дарование земель Двуречья Возрождённому Дракону общественным интересом - это полезно для Андора, а тут вдруг фигурирует её личный интерес. Впрочем, оставим это на совести Илэйн (или Сандерсона ).

[Noal Charin]

Речь о наместнике андорского лорда, а не Наместнике Лорда Дракона.

Это ты уже занудствуешь . Очевидно, в том числе и из слов Перрина: "Steward of the Two Rivers. I like the sound of that.", что речь идёт именно о Наместнике ВД. Да и какие у андорского лорда могут быть наместники?
PS. Я ведь тоже могу позанудствовать : где сказано, что Ранд - Лорд Двуречья? Говорится только о Возрождённом Драконе - андорском лорде и о передаче Двуречья в дар Возрождённому Дракону в качестве резиденции Возрождённого Дракона.
1. Как только Ранд перестаёт быть Возрождённым Драконом, все это недействительно.
2. Нигде не упоминается что Ранд - лорд Двуречья. Сказано только: андорский лорд.

[Селин]

Она может сколько угодно утверждать, что ее дети от ВД, но с чего это у нас выход из подданства должен быть зафиксирован законно, а признание законным отцом Ранда (не со стороны "заткнуть сплетникам пасть" и "крикнуть о своей любви миру", а именно официально, чтобы они могли наследовать!) никакого закона не требует?
И вообще, Верховная Опора насчет детей не врет, она политический ход делает. Ну, с точки зрения других игроков в Ужасную Игру Домов.

и да, на постоянные просьбы предоставить андорский закон, по которому бастарды ничего не наследуют, все же хочется ответить, что оппоненты имеют полное право требовать предоставить закон, по которому они хоть что-то наследуют. Потому что в мировой практике они наследниками не считаются, а обратное надо доказывать.
Другое дело, что Ранд МОЖЕТ назначить своим наследником кого угодно - как лорд у Мартина может официально узаконить бастарда.
и еще да - непонятно, как у нас в андорской юридической практике с тремя женами?

зы. думаю, проф.юристы бы оспорили бумажку, которую получил Перрин, и нашли в ней массу лазеек

[Rubanok]

  Уже говорилось о том, что титул Андорского лорда и земли Двуречья - это дар королевы Андора Возрождённому Дракону, которые Возрождённого Дракона ни к чему не обязывают - никакой вассальной клятвы Ранд при этом не даёт и обяззанностей вассала на себя не принимает. ВД не подчиняется королеве Андора (как, впрочем, и никому), поэтому цепочки подчинения Илэйн ==> Ранд ==> Перрин не возникает. Перрин подчиняется только Ранду, а королева Андора для него - никто и звать её никак, и приказов ему отдавать не может.   

Опять текст книги игнорируем?

Перрин, как ваш союзник и вассал, обязуется выставить войско на защиту королевства.

Ранд должен и будет подчинятся Королеве, как один из андорских лордов. Это уже обсуждали надцать раз.

И об этом уже говорилось. Неточность перевода, которая допускает различные толкования. Фразу "Должен быть другой способ..." легко можно истолковать как "Должен быть другой способ урегулировать ситуацию, вместо назначения Перрина Верховным Лордом." В оригинале же всё сказано чётко: "That will be fine. But the other Houses won't like this 'High Lord' business. There'd need to be a way around it..." Т.е. "Нужен будет способ обойти [точнее - избежать, предотвратить] недовольство других Домов". Именно это и обсуждается в дальнейшем, а не замена Верховного Лорда Перрина на Наместника ВД Перрина.  

Ну, это только ваша интерпретация.

1. Это сказано в достаточно узкой компании совсем не болтливых людей и вряд ли дойдёт до ушей других лордов Андора.
2. К слову сказать, Илэйн не следовало бы говорить слова "человеку, которого я люблю", поскольку это снижает весомость её аргументации перед другими Домами Андора: она же объясняет дарование земель Двуречья Возрождённому Дракону общественным интересом - это полезно для Андора, а тут вдруг фигурирует её личный интерес. Впрочем, оставим это на совести Илэйн (или Сандерсона ).

1. Слухами земля полнится.
2. Вовсе нет. Факты говорят за себя: Ранд кикнул Гейбрила, Ранд всегда считал королевой Илэйн и отстаивал её права, обратился в свое время к дворянам Великих Домов с просьбой о помощи в поддержании мира в Андоре. Своими словами о Ранде Илэйн ненавязчиво намекнула гостям, что она состоит в близких отношениях с ВД, раз уж Перрин сам вначале пытался козырнуть дружбой с Драконом.

[Rubanok]

Она может сколько угодно утверждать, что ее дети от ВД, но с чего это у нас выход из подданства должен быть зафиксирован законно, а признание законным отцом Ранда (не со стороны "заткнуть сплетникам пасть" и "крикнуть о своей любви миру", а именно официально, чтобы они могли наследовать!) никакого закона не требует?
И вообще, Верховная Опора насчет детей не врет, она политический ход делает. Ну, с точки зрения других игроков в Ужасную Игру Домов.

Проблема в том, что всех нюансов андорских законов о наследовании мы не знаем. А что касается подданства, то у нас есть косвенные доказательства в виде цитат (частные беседы и официальные решения) от Илэйн из которых можно сделать однозначный вывод о том, что выход из андорского подданства далеко не свободный. Илэйн кроме всего прочего АС ББ. Все знают, что АС ББ не врут. Если только это не ДТ. В большинстве своем люди знать не знают, как становятся АС, т.е. про КЖ и прочая не в курсе. И даже предположив, что Илэйн может лгать, дураку будет понятно, что
это бросит тень на всю ББ, чего Башня так просто не потерпит. Да и общественность тоже - едло то государственной важности. Я уже перечислил пункты каким образом Илэйн может доказать, что её дети это дети Ранда, даже если сам Ранд не успеет ничего заявить. Людям придется поверить ей, т.к. доказательств обратного нет, а есть только факты подтверждающие её слова. Только совсем кретины не поверят ей. Остальные будут вынуждены признать факты.

и да, на постоянные просьбы предоставить андорский закон, по которому бастарды ничего не наследуют, все же хочется ответить, что оппоненты имеют полное право требовать предоставить закон, по которому они хоть что-то наследуют. Потому что в мировой практике они наследниками не считаются, а обратное надо доказывать.
Другое дело, что Ранд МОЖЕТ назначить своим наследником кого угодно - как лорд у Мартина может официально узаконить бастарда.
и еще да - непонятно, как у нас в андорской юридической практике с тремя женами?

Все просто: законы на сей счет нам неизвестны. Нигде в цикле не упоминается слово "бастард" или "незаконнорожденный" и нигде не всплывают какие-либо проблемы с их правами. И незаметно чтобы Илэйн или её близкие в принципе были обеспокоены этим вопросом. Поэтому либо существенных проблем тут нет, либо их нет вообще. Что касается многоженства, то не опять же нигде не упоминается о законе, который как-то регулировал подобные отношения. Учитывая тот факт, что о некоторых АС ББ ходят упорные слухи, что они замужем сразу за несколькими своими Стражами, а сама Илэйн не то что не против сестер-жен, можно сделать однозначный вывод, что закон никак не ограничивает людей в таковых их поступках. Это как в Этшаре и Малых Королевствах у Эванса - нет никаких законов накладывающих ограничения на вступающих в брак, хотя это и считается не обычным и может отдельными личностями порицаться (большинству просто пофиг).

зы. думаю, проф.юристы бы оспорили бумажку, которую получил Перрин, и нашли в ней массу лазеек

Он получил бумажку? Если это андорские юристы - сомневаюсь.

[Noal Charin]

Опять текст книги игнорируем?

Перрин, как ваш союзник и вассал, обязуется выставить войско на защиту королевства.

Ранд должен и будет подчинятся Королеве, как один из андорских лордов. Это уже обсуждали надцать раз.

Опять передёргиваем?
Ты цитируешь предложение Фэйли/Перрина, действительное только в том случае, если Перрин назначается Верховным Лордом Двуречья (и при этом признаёт себя вассалом Андорской Королевы). Нет назначения Верховным Лордом - нет обязательств. А Ранд-то тут причём?

Ну, это только ваша интерпретация.

Иначе оригинал интерпретировать невозможно, что подтверждено моими консультантами.