Илейн - как королева Андора

[Селин]

А вот ее действия в тюрьме стояли на грани разумного риска и тут она была неправа

Ждем реплику "захват ЧА писал РД, а действия в тюрьме - Сандерсон, который неправильно понял образ Самой Блон... самой Светлой женщины в КВ"?

[Tweety]

По попытке захвата ЧА я считаю что она действовала в пределах разумного риска ,и то что в итоге случилось трудно было предвидеть исходя из имеющейся на тот момент информации.

С этим абсолютно согласна.

А вот ее действия в тюрьме стояли на грани разумного риска и тут она была неправа.

А вот здесь не совсем. Риск действительно был минимален. ЧА в камере была одна, под надежной охраной, надежно огражденная от Источника + Илэйн ее намного сильнее. Риск действительно был минимален. Принимать в расчет, что именно в этот момент произойдет штурм тюрьмы и вся охрана будет перебита - это все равно что ожидать что тебе на улице упадет кирпич на голову, если ты идешь по середине дороги. Никто не ожидал, что штурм тюрьмы вообще возможен, иначе и охрана была бы другой. Другое дело - что допрос ЧА не был абсолютно неотложным делом и в данном вопросе она могла бы подстраховаться, приведя с собой дополнительные силы. Здесь она действительно поступила опрометчиво, но ведь в этой ситуации никто из-за нее и не пострадал. Наоборот, благодаря тому, что она там оказалась сбежать удалось не всем ЧА, было раскрыто предательство секретаря Силвейз, она узнала об угрозе Мэту и Андору. Налицо чистый выигрыш.

Дальше, слова самой Бергитте о гениальном плане Илэйн.

Обратите внимание, что Бергитте была против того, что сестры не брали с собой Стражей, а не против ареста ЧА.  Ну и что бы там могла сделать Бергитте?
Предложите разумную альтернативу для действий Илэйн, что реально она могла сделать?.

[Gavial]

Нет, вы скажите в чем я не прав. Она пошла на ЧА вместе с другими АС.

Против небольшой копипасты не возражаете? Эти аргументы я использовал в теме Эгвейн vs Илэйн при споре с feone.
"Операция по захвату - чистой воды авантюра. Фатальная ошибка умницы Илэйн: она с какого-то перепугу поверила разведданым, полученым от профессионального ворюги. Будто совсем забыла, как те же самые ЧА уже ловили ее в ловушку, используя Джуилина. Допустим наложенное Принуждение она теперь может и распознает (хоть я и не помню, чтобы она проверяла своего агента), а вот откуда у нее уверенность, что воришку не перекупили или не запугали сильнее. Откуда она в конце-концов может знать, что он не Приспешник.
Нет Илэйн даже не попыталась проверить данные, выделить к примеру несольких человек из гвардии понаблюдать за домом, или хотя бы осмотреть его в Таре, авось нашла бы какие-нибудь следы пребывания Черной команды.
А если уж решила атаковать, стоило позаботится о подмоге. Самый простой вариант, увы болезненный для гордости - найти Ранда, по узам или через Найнив, и попросить его помочь, лично или выделить нескольких АС и Ашаман. Можно было попросить помощи и у "безбашенных" АС, используя Эгвейн или Суан. Правда при этом был риск получить отряд состоящий исключительно из Черных.
Напрасно вы сбрасвываете со счетов и МН. Используя тот же аргумент, что и Бергитте можно было попросить их просто постоять поблизости и вмешаться только в случае опасности для Илэйн.
На самый худой конец можно было бы использовать Родню, для образования парочки кругов и, вместо того чтобы ломится внутрь, разобрать логово ЧА на кирпичи.
В общем, мой вывод - Илэйн очень хороший политк, едва ли не лучший в КВ, но как боевой командир она не очень."

Она пришла к ЧА в ТЮРЬМУ.

Он пришла к ЧА в тюрьму ОДНА, без всякой подстраховки, не потратив даже пары часов на составление плана, не посоветовавшись ни с кем, не выслушав альтернативные мнения, чтобы убедится, что ее решение и вправду такое здравое, а не продиктовано очередным гормональным скачаком.  
И все это всего через несколько дней после провала предыдущей плохо спланированой опепрации.

А опасность облажатся есть всегда. Особенно когда ничего не делаешь.

Не обижайтесь, но мне кажется, что вы или слегка троллите, или используете двойные стандарты. В теме про Эгвейн вы обвиняете ее в гибели 3 АС в схватке с Месаной и ЧА, а Илэйн получается за своих подчиненных ответсвености не несет. Заметьте, по вашей логике  Эгвейн можно оправдать, ведь она тоже облажалсь потому что "что-то делала", а потери у нее кстати были меньше. Я же считаю, что обе опреации были плохо спланированы, что и привело к жертвам.  

Ну на самом деле у Илейн есть склонность к опасным авантюрам

Джордан похоже каждому положительному герою приписал собственный раздражающий читателей недостаток, чтобы смотрелись более живыми. Так что авантюризм Илэйн идет в одном ряду с ЧСВ Эгвейн, неуравновешенностью Найнив, Рандовой рефлексией, тормознутостью Перрина и раздолбайством Мэта. А посrольку все, ну или почти все, герои со временем побеждают свои слабости, есть надежда, что нож в пузе вылечил Илэйн от излишней самоуверенности.  

[Rubanok]

Против небольшой копипасты не возражаете? Эти аргументы я использовал в теме Эгвейн против Илэйн при споре с feone.
"Операция по захвату - чистой воды авантюра. Фатальная ошибка умницы Илэйн: она с какого-то перепугу поверила разведданым, полученым от профессионального ворюги. Будто совсем забыла, как те же самые ЧА уже ловили ее в ловушку, используя Джуилина. Допустим наложенное Принуждение она теперь может и распознает (хоть я и не помню, чтобы она проверяла своего агента), а вот откуда у нее уверенность, что воришку не перекупили или не запугали сильнее. Откуда она в конце-концов может знать, что он не Приспешник.

Вот именно, что он профессионал. Попытайся кто-то другой выполнить такое поручение и с гораздо большей вероятностью попалился бы. Тот, кто никому не доверяет, такой же дурак, как и тот, кто доверяет всем и каждому. Его могли попытаться запугать/перекупить, но он не такой дурак, чтобы не понимать, что неважно сколько ему заплатят или как сильно запугают, после предательства Илэйн его на территории целой страны будет ждать виселица. В тоже время от каких-то левых людей, которые сыпят угрозами и трясут кошельком, такой покровитель как Траканд вполне мог бы защитить.

Нет Илэйн даже не попыталась проверить данные, выделить к примеру несольких человек из гвардии понаблюдать за домом, или хотя бы осмотреть его в Таре, авось нашла бы какие-нибудь следы пребывания Черной команды.
А если уж решила атаковать, стоило позаботится о подмоге. Самый простой вариант, увы болезненный для гордости - найти Ранда, по узам или через Найнив, и попросить его помочь, лично или выделить нескольких АС и Ашаман. Можно было попросить помощи и у "безбашенных" АС, используя Эгвейн или Суан. Правда при этом был риск получить отряд состоящий исключительно из Черных.

Они могли ничего и не обнаружить, а вычислить их могли с куда большей долей вероятности, чем проф. вора. Про Принуждение и "не ДТ ли он?" в той же степени может относится и к гвардейцам. Пример Мелара как бэ намекает. Остальные ваши рассуждения (про помощь Ранда и/или Эвгейн и Суан), уж простите, полная фигня в силу очевидных причин.

Напрасно вы сбрасвываете со счетов и МН. Используя тот же аргумент, что и Бергитте можно было попросить их просто постоять поблизости и вмешаться только в случае опасности для Илэйн.

Домыслы такие домыслы. Как МН должны будут оценить ВОЗМОЖНУЮ опасность? У них опасностеиндикатор завалялся?

На самый худой конец можно было бы использовать Родню, для образования парочки кругов и, вместо того чтобы ломится внутрь, разобрать логово ЧА на кирпичи.

Ну да, давайте полгорода разнесем, чего уж там мелочится. Ведь не побоялись же ДТ обрушить целое крыло дворца в Кайриэне. Только вот незадача - Ранд даже такое пережил. ЧА конечно не та'верен, но удача может им улыбнуться - все-таки ВПТ служат о ком не раз говорили насколько он удачлив.

В общем, мой вывод - Илэйн очень хороший политк, едва ли не лучший в КВ, но как боевой командир она не очень."
Он пришла к ЧА в тюрьму ОДНА, без всякой подстраховки, не потратив даже пары часов на составление плана, не посоветовавшись ни с кем, не выслушав альтернативные мнения, чтобы убедится, что ее решение и вправду такое здравое, а не продиктовано очередным гормональным скачаком.  
И все это всего через несколько дней после провала предыдущей плохо спланированой опепрации.

Она никогда и не пыталась быть боевым командиром. Ловить по углам преступников и проводить следственные действия это не тоже, что командовать армией.
"Любой план хорош до тех пор, пока с тетивы не срывается первая стрела" (с) сами знаете кто.
Какая подстраховка нужна была Илэйн, ежели пленница в камере под щитом, а за дверьми охрана?
Что, всю беременность мучатся вопросом "А не продиктованы ли мои поступки гормональным скачком"?

Не обижайтесь, но мне кажется, что вы или слегка троллите, или используете двойные стандарты. В теме про Эгвейн вы обвиняете ее в гибели 3 АС в схватке с Месаной и ЧА, а Илэйн получается за своих подчиненных ответсвености не несет. Заметьте, по вашей логике  Эгвейн можно оправдать, ведь она тоже облажалсь потому что "что-то делала", а потери у нее кстати были меньше. Я же считаю, что обе опреации были плохо спланированы, что и привело к жертвам.  
Джордан похоже каждому положительному герою приписал собственный раздражающий читателей недостаток, чтобы смотрелись более живыми. Так что авантюризм Илэйн идет в одном ряду с ЧСВ Эгвейн, неуравновешенностью Найнив, Рандовой рефлексией, тормознутостью Перрина и раздолбайством Мэта. А посолькувсе,ну или почти все, герои со временем побеждают свои слабости, есть надежда, что нож в пузе вылечил Илэйн от излишней самоуверенности.  

А где я говорил, что операция с участием Илэйн была прекрасно спланирована или что там не было жосткого фэйла? Мы разные вопросы рассматривали: там про действия в ТАР, а тут о отношении к персонажу как таковому. наша типа дискуссия началась с моего вопроса fromthemersey:

А Илэйн-то чем вам не угодила?

И пока что в ответ я получил только разглагольствования о фэйле Илэйн с ЧА в Кэймлине.

[pozitive]

ЧА в камере была одна, под надежной охраной, надежно огражденная от Источника + Илэйн ее намного сильнее

Я ждал этого,теперь вспомним когда пленных ЧА в одной из начальных книгах убили непонятно как .И слова Морейн сказанные в присутствии Илейн.Я лично не вижу чем та ситуация кардинально отличается от этой.И по поводу силы Илейн,способность направлять могла ее покинуть в самый неподходящий момент.То что закончилось все относительно хорошо большая удача.

[pozitive]

что реально она могла сделать

Ну можно вспомнить Лана;),когда Найнив оградили две ЧА.

есть надежда, что нож в пузе вылечил Илэйн от излишней самоуверенности

Илейн способная девушка:),но до конца эту черту характера ей не побороть(да и не нужно)

[aka_Colt]

вот как раз когда ничего не делаешь нет опасности облажаться

Да, ладно Когда ничего не делаешь, опасность облажаться ничуть не меньше, чем во время деяния

[Удафф]

Всем этим недостаткам есть вполне логичное обьяснение - беременность. Как и факту, который напряг меня (когда Илэйн раскидала перед Перрином понты "казнить нельзя помиловать").

[Rubanok]

Как и факту, который напряг меня (когда Илэйн раскидала перед Перрином понты "казнить нельзя помиловать").

О Свет! А с этим что не так? По факту Злотоокий сепаратист. А королева его не только помиловали, а и возвысила. Какие претензии?

[Мингрейв]

О Свет! А с этим что не так? По факту Злотоокий сепаратист. А королева его не только помиловали, а и возвысила. Какие претензии?

Таким образом королева прибрала к рукам не принадлежавшие ей земли, хороший такой обман.

[Rubanok]

Таким образом королева прибрала к рукам не принадлежавшие ей земли, хороший такой обман.

Де юре как раз таки принадлежащие. Этот вопрос уже обсуждался в соответствующей теме.

[Удафф]

О Свет! А с этим что не так? По факту Злотоокий сепаратист. А королева его не только помиловали, а и возвысила. Какие претензии?

Не спорю. Напрягали не факты, а поведение. Приняла решение? Так не строй из себя фиг знает что.

[Тереза]

Так не строй из себя фиг знает что.

она строит из себя всего лишь "треклятую" королеву.
Нет, далеко не всегда Илейн заслуживает одобрения, слишком велика в ней склонность к авантюризму, но это вызванно тем самым недостатком, кот. как увы известно у всех проходит - молодостью. Привлекает то, что несмотря на все перемены в жизни и высокое положение - друзья для неё остаются друзьями, а не превращаются в кукол на ниточках

[Rubanok]

Не спорю. Напрягали не факты, а поведение. Приняла решение? Так не строй из себя фиг знает что.

Что значит "фиг знает что"? Она королева и Айз Седай.

[Tweety]

РД советовал, когда какой-нибудь персонаж начинает раздражать поменять мысленно на минутку пол персонажа - с Илэйн это помогает - ее безрассудная храбрость  как-то после этого воспринимается нормально. А вот с Эгвейн этот совет не действует - вера в собственную непогрешимость и двойные стандарты одинаково неприятны как в мужчине так и в женщине. А что касается Гавина, то после такого gender reversal обратно его как-то возвращать не очень и хочется - роль Элминдреды он бы исполнил намного лучше, чем Мин.