Илейн - как королева Андора

[Эоэлла]

Или главному деревенька - остальным по шалашику на титул?

Судя по Гавину, похоже, что так. Главному - земли дома. Второстепенному - деревенька. А потом мешайтесь и объединяйтесь. Что-то может быть неотторжимым, возможно.

[Сэм]

Судя по Гавину, похоже, что так. Главному - земли дома. Второстепенному - деревенька. А потом мешайтесь и объединяйтесь. Что-то может быть неотторжимым, возможно.

1 случай - выборка? Уверен,у Илэйн тоже была деревенька.Так сказать,на карманные расходы, и чтоб приучались хозяйствовать.

А наследовали небось более крупные земли,а то получается ерунда.

Кстати, из этого может получиться,если развивать мысль о мелкоземельных дворянах,следующее - принц Гавин - мелкий лорд.

[Эоэлла]

1 случай - выборка?

Факт. Просто факт из книги, этим отличающийся от различных домыслов, не обоснованных никак.

Уверен,у Илэйн тоже была деревенька.Так сказать,на карманные расходы, и чтоб приучались хозяйствовать.

Ну, кто в чем уверен. Я, например, уверена, что и остальные земли дома Траканд не были конфискованы в пользу государства, а остались за Домом.

[Сэм]

 

Факт. Просто факт из книги, этим отличающийся от различных домыслов, не обоснованных никак.

Да.Домысел - что она одна у бедного Принца была.

[Эоэлла]

Да.Домысел - что она одна у бедного Принца была.

Могла быть и не одна (хотя Гавин выражался очень скромно). Что это меняет относительно затронутого вопроса?
Хотя я допускаю, что двенадцатый, к примеру, отпрыск, мог получить только коня. Но это уже опять другая история.

[Сэм]

Что это меняет относительно затронутого вопроса?
Хотя я допускаю, что двенадцатый, к примеру, отпрыск, мог получить только коня.

Просто я утверждаю,что незаконные дети не наследовали отцу, т.к. было бы слишком большое раздергивание домена.
Это помимо общей стороны вопроса (невозможности наследовать в принципе). И если коня - вот оно,безземельные лорды!

[Эоэлла]

Просто я утверждаю,что незаконные дети не наследовали отцу, т.к. было бы слишком большое раздергивание домена.

Незаконнорожденные дети могут быть не нужны, если есть законные. А если нет? Вот насчет этого во все времена была куча вариантов, даже тогда, когда вопрос незаконнорожденности стоял остро и болезненно. Чаще всего было достаточно либо самому родителю их признать, либо то же самое, но с утверждением верховной властью, если это необходимо. В любом случае, для Илэйн это не проблема. Тем более, что дети, которых она носит - пока единственные ее дети, и делить здесь нечего.

Это помимо общей стороны вопроса (невозможности наследовать в принципе). И если коня - вот оно,безземельные лорды!

Во-первых, это уже мои не вполне серьезные домыслы. Во-вторых, неизвестно, назывались ли безземельные лица лордами.

[Сэм]

Тем более, что дети, которых она носит - пока единственные ее дети, и делить здесь нечего.

она может распоряжаться только своим.Речь не идет о наследстве Илэйн.Только Ранда - о Двуречье.

назывались ли безземельные лица лордами.

Хорошо,дворянами.

Не важно деревенькой они владеют или целым регионом, важно то, что дворянин всегда имеет лён,

[Rubanok]

Откуда,если идет единонаследие, остальные дети являются дворянами? Или они титулы теряют? Или все-таки делим поровну/честному/братски/пропорционально? Или главному деревенька - остальным по шалашику на титул?

Как Верховная Опора решит/как родственники договорятся. Вероятно по-разному бывает.

Просто я утверждаю,что незаконные дети не наследовали отцу, т.к. было бы слишком большое раздергивание домена.

Этого мы не знаем. Впрочем если законных детей нет, то слишком большого раздергивания домена не будет. Какой-то наследник так или иначе должен быть.

[godar]

В Андоре мы видим отсутствие упоминания безземельных лордов. Абсолютно все лорды, упомянутые там являются владельцами каких-либо земель. Все остальное Ваши глобальные выводы.

Принц Андора владеет ажно цельной деревенькой в глуши. Куда уж глобальнее.

В данном случае, на мой взгляд, Вам это прекрасно известно, и Вы просто напросто лукавите, наверное в расчете на то, что с Вами дискутируют люди ничего не понимающие в истории. На основании чего Вы сделали такой вывод не совсем понятно. Или Вам надо объяснить разницу между титулом и должностью?

То есть это я использую аrgumentum ad ignorantiam?! Ну-ну.
На самом деле я всего лишь пытался реконструировать каким образом автор задумал систему андорского дворянства.
Если обратиться к первооснове – английскому титулу «лорд», то станет ясно что употребления этого титула в отрыве от прилагаемых к титулу земель абсурдно. Лорд чего? Всего сущего? Ведь если написать с большой буквы, то будет иметься в виду Бог.
То есть в Андоре «лорд» самодостаточный титул не нуждающийся в дополнительном определении.
На примере Англии мы увидели, что слово «лорд» таким образом употреблялось как составное в названии должностей. Кстати высших и почетных должностей. Эту деталь вы упустили.
Таким образом я могу предположить, что звание андорского лорда это прежде всего почетный титул и только в бытовой практике он сливается с владением каких либо земель.

Кстати, Вл, поднял правильный вопрос о наследовании.
Тип наследования при котором земли разделялись между всеми потомками характерен для государств у которых есть куда расширяться и имеется свободная земля. Так было в России и так было в Европе примерно до начала крестовых походов. Затем произошел переход к системе майората, когда старшему доставался замок, а младшим приходилось делить коней и оружие.
Если бы в Андоре делили земли между всеми детьми в семье, то за тысячу лет со времен Ишары, самый богатый андорский великий дом владел бы в лучшем случае парой деревенек.
Полагаю, что в Андоре тоже наследуют старший. А деревенькой о которой упоминает Гавин он не владеет, а только управляят. Ибо если принца меча вовсе выставят на мороз, получится как-то некрасиво.

[Rubanok]

Принц Андора владеет ажно цельной деревенькой в глуши. Куда уж глобальнее. То есть это я использую аrgumentum ad ignorantiam?! Ну-ну.
На самом деле я всего лишь пытался реконструировать каким образом автор задумал систему андорского дворянства.
Если обратиться к первооснове – английскому титулу «лорд», то станет ясно что употребления этого титула в отрыве от прилагаемых к титулу земель абсурдно. Лорд чего? Всего сущего? Ведь если написать с большой буквы, то будет иметься в виду Бог.
То есть в Андоре «лорд» самодостаточный титул не нуждающийся в дополнительном определении.
На примере Англии мы увидели, что слово «лорд» таким образом употреблялось как составное в названии должностей. Кстати высших и почетных должностей. Эту деталь вы упустили.
Таким образом я могу предположить, что звание андорского лорда это прежде всего почетный титул и только в бытовой практике он сливается с владением каких либо земель.

Если бы в Андоре делили земли между всеми детьми в семье, то за тысячу лет со времен Ишары, самый богатый андорский великий дом владел бы в лучшем случае парой деревенек.
Полагаю, что в Андоре тоже наследуют старший. А деревенькой о которой упоминает Гавин он не владеет, а только управляят. Ибо если принца меча вовсе выставят на мороз, получится как-то некрасиво.

Уже привели цитату, где Бергитте дали титул присовокупив к таковому некие земли. Если бы титул был просто почетным, то зачем ей даровали какие-то земли? Ведь ее обязанности держат её подле Илэйн в столице. Ей недосуг тратить время на управление доменом. Так что по всякому выходит, что титул дворянина без лена в Андоре не дается.

Ммм? Земли Дома это земли Дома, независимо от того, кто из детей какими частями этих земель владеет и управляет. Там нет отчуждения и какая-то недвижимая собственность должна переходить по наследству в рамках одной ветви одного и того же Дома. И да, земли, судя по всему, могут переходить от Дома к Дому при определенных условиях через брак. Посмотрите на Кайриэн. Морейн, не будучи на видных позициях в Доме и отсутствуя на родине долгие годы, не имея возможности отправлять свои прямые обязанности леди, таки получала доходы с поместий, ей принадлежащих:

Ее поместьям, конечно, потребуется не один год, чтобы оправиться от разрушений, учиненных Айил, но они, без сомнения, все же смогут обеспечить ей приличный доход.

Её дворянский титул не является формальным.

[Виктор]

Тип наследования при котором земли разделялись между всеми потомками характерен для государств у которых есть куда расширяться и имеется свободная земля.

Так "свободной" земли хоть в Андоре, хоть в Кайриэне - завались. Как раз с этим проблем вроде как быть не должно: Хочешь землю? - к западу от Беломостья - хоть сто порций - владей, не хочу. А уж как будешь владеть - твои проблемы.

[Tweety]

1 случай - выборка? Уверен,у Илэйн тоже была деревенька.Так сказать,на карманные расходы, и чтоб приучались хозяйствовать.

Это не так. Из текста нам известно, что у нее есть поместья как в Андоре, так и в Кайриене - причем столько, что она безболезненно может выделить из своих земель проштрафившимся взамен конфискованных земель, и не обеднеет. Так что, Эоэлла права - кому-то почти все, а кому-то деревенька. Не майорат, в том плане, что нищих и босых лордов что-то в КВ не заметно (у которых только честь и их конь), а также в том плане, что на пол права наследования не распространяются.

Хорошо,дворянами.

И где такие в мире КВ? Там, как выяснилось, даже у такого захудалого лорда как Логайн своя землица была.

Тем более, что дети, которых она носит - пока единственные ее дети, и делить здесь нечего.

И тем более, если дети Ранда вдруг будут признанны незаконными, то его земли вообще-то должны быть признанны "выморочными" и отойти к Короне. Так что, как ни крути...

Как Верховная Опора решит/как родственники договорятся. Вероятно по-разному бывает.

Скорее всего, так и есть. Возможны варианты.

[godar]

Уже привели цитату, где Бергитте дали титул присовокупив к таковому некие земли. Если бы титул был просто почетным, то зачем ей даровали какие-то земли?

Традиция такая.
В Российской империи тоже давали титулы и давал земли. Одно с другим было никак не связанно.

Ммм? Земли Дома это земли Дома, независимо от того, кто из детей какими частями этих земель владеет и управляет. Там нет отчуждения и какая-то недвижимая собственность должна переходить по наследству в рамках одной ветви одного и того же Дома.

Это вы вообще о чем?
Подсчитайте сколько потомком может быть у одного человека за тысячу лет. И что будет если каждому выделить собственное владение.

Её дворянский титул не является формальным.

А когда я утверждал обратное и вообще при чем здесь кайриэнка Морей?

[godar]

Так "свободной" земли хоть в Андоре, хоть в Кайриэне - завались. Как раз с этим проблем вроде как быть не должно: Хочешь землю? - к западу от Беломостья - хоть сто порций - владей, не хочу. А уж как будешь владеть - твои проблемы.

Я в курсе что владения людей сокращаются и время смертных подходит к концу.
Однако факт остается фактом. На Руси где земель тоже было как бэ не мало за каких-то два три столетия княжества сделались крошечными. А у нас тут тысяча лет со времен Ишары.