Илейн - как королева Андора

[Удафф]

Рубанок, поясни, что конкретно Перрин клянчил у Илэйн?

[Rubanok]

Рубанок, поясни, что конкретно Перрин клянчил у Илэйн?

Я что-то говорил про "клянчил"? Он не клянчил, он торговался.

[Удафф]

Не я назвал его "просителем". А проситель - тот, кто клянчит. Называй вещи своими именами. И не занимайся подменой понятий.

[Rubanok]

Не я назвал его "просителем". А проситель - тот, кто клянчит. Называй вещи своими именами. И не занимайся подменой понятий.

Проситель - тот кто просит. Называй вещи своими именами. И не занимайся подменой понятий. Как бэ трудно было не заметить, что Перрин пришел не чаи с Её Величеством гонять, а выпрашивать для себя официальный титул лорда.

[Удафф]

Плагиатор. Нах ему титул лорда? Он уже Лорд. А официализация - такая мелочь...

[aka_Colt]

Как бэ трудно было не заметить, что Перрин пришел не чаи с Её Величеством гонять, а выпрашивать для себя официальный титул лорда.

Не, Рубанок. Тут ты не прав.
Перрин пришёл не выпрашивать. Он пришёл поставить перед фактом. НО! С повинной головой (да, я знаю, что подобное - трудноуяснимо!). Вину он с себя не снимал, однако, готов был отстаивать интересы двуреченцев. Фэйли помогла. Моргейз помогла. Илэйн - сориентировалась.
Перрин - не торгаш. Фэйли - в какой-то степени, пусть и в большой.
Они сумели договориться (Перрин и Илэйн при участии Фэйли и Моргейз).
Это - главное.
Домыслы на тему "что было бы, если б Илэйн захотела Перрина взять под стражу (обезглавить, иным способом указать двуреченцам на их место в государстве Илэйн)" - не имеют под собой какого-либо чёткого основания.
Нам, читателям, заранее известно - Ранд будет против. БПЛ (большой полярный лис).

[Rubanok]

Плагиатор. Нах ему титул лорда? Он уже Лорд. А официализация - такая мелочь...

Как муж Заринэ Башир - пожалуй. Как самопровозглашенный лорд Двуречья - просто очередной сепаратист и самозванец, которому светит петля.

Не, Рубанок. Тут ты не прав.
Перрин пришёл не выпрашивать. Он пришёл поставить перед фактом. НО! С повинной головой (да, я знаю, что подобное - трудноуяснимо!). Вину он с себя не снимал, однако, готов был отстаивать интересы двуреченцев. Фэйли помогла. Моргейз помогла. Илэйн - сориентировалась.
Перрин - не торгаш. Фэйли - в какой-то степени, пусть и в большой.
Они сумели договориться (Перрин и Илэйн при участии Фэйли и Моргейз).
Это - главное.
Домыслы на тему "что было бы, если б Илэйн захотела Перрина взять под стражу (обезглавить, иным способом указать двуреченцам на их место в государстве Илэйн)" - не имеют под собой какого-либо чёткого основания.
Нам, читателям, заранее известно - Ранд будет против. БПЛ (большой полярный лис).

Да, да, не просить пришел, а якобы поставить перед фактом. Факт же в том, что он на пару с женушкой принялся пытаться торговаться. А поскольку как вы сами заметили Перрин ни разу не торгаш, он много из того, чего хотел, так и не выторговал.
Это не домыслы, а очевидные вещи. Пусть Ранд хоть 100500 раз против - Илэйн в своем праве. Ранд далеко, а Илэйн вот она. Ранд по факту имел в Андоре только ту власть, которую смог взять силой (таковую он уже утратил), а теперь имеет ту власть (как лорд Двуречья), которую ему дала королева. Но не более. Так что не ал'Тору что-то диктовать Её Величеству да еще и в делах внутренней политики.

[Селин]

При чем тут обучение в ББ непонятно

Я к тому, что сакральности в королевской власти нет и принцесса вполне может дружить с крестьянками или выходить замуж за простого офицера, и ничем ужасным это не считается. Поэтому вести себя с королевой как с равной (и не считать ее власть принадлежащей ей априори) гораздо проще, чем в нашем мире.
Шончан как раз себя ставят совершенно иначе, там о самовольном присвоении титула лорда и речи не может возникнуть.

каком месте это говорится? Может о них есть пророчество какое? Даже если это так, Илэйн как бэ не в курсе

Она в курсе, что Ранд = ВД, про которого пророчеств более чем хватает. Я говорила собственно о попытке посмотреть на ситуацию глазами Ранда, которую мадам и в мыслях не имеет делать.
+ близкий друг ВД - это кагбэ не совсем то же самое, что какой-нибудь гвардеец-друг Гарета Брина в бытность того любовником ее матери.

Надо было показать Перрину где его место и кто тут хозяин.

Это отвратительная дипломатия - пришел человек на переговоры, чтобы разрешить сложную ситуацию с пользой для всех, и тут же слышит "ты сволочь жив только потому, что мне так угодно". На месте этого человека сразу логично мысленно решить идти на значительно меньшие уступки, чем собирался. Такое ощущение, слышу голос Серсеи, но не Тириона и не Тайвина.

Это не домыслы, а очевидные вещи. Пусть Ранд хоть 100500 раз против - Илэйн в своем праве

Она в своем праве назначать лорда Двуречья или не назначать, а также назначать того, кого хочет. Но это феерическая глупость для сторонника ВД - казнить друга ВД и обходиться с его родиной излишне жестко. Политика государя состоит не только в утверждении собственного права, а еще и в создании минимума проблем на будущее.
+ что это за политик, который перед дипломатической встречей не постарался выяснить как можно больше о намерениях оппонента? Вот если бы Перрин пожаловал с флагом Манетерен, следовательно, речь о сепаратизме идет. А он пришел с флагом волчьей головы, т.е. своим личным.

Илэйн - типичная "хорошая девочка" и хочет быть "хорошей королевой", максимально приближаясь к тому, что выражается этим определением. При этом она, такое ощущение, действует методами в духе "мне втолковали, что это хорошо, поэтому я буду так делать". Как будто книжек по менеджменту начиталась, приемчиков нахваталась, а из головы и сердца - ничего. Свое у нее только ЧСВ и желание быть хорошей, потому что это хорошо - т.е. шаблонность мышления.
Мать ее, кстати, не страдает ЧСВ совершенно и поэтому смотрится кардинально по-другому. Период Равина мы всерьез не рассматриваем.

[Snusmumriken]

Как муж Заринэ Башир - пожалуй. Как самопровозглашенный лорд Двуречья - просто очередной сепаратист и самозванец, которому светит петля.

Как бы лордом Двуречья его признали две королевы. И петля не светит тем у которых за спиной нехилая такая армия.

Пусть Ранд хоть 100500 раз против - Илэйн в своем праве. Ранд далеко, а Илэйн вот она. Ранд по факту имел в Андоре только ту власть, которую смог взять силой (таковую он уже утратил), а теперь имеет ту власть (как лорд Двуречья), которую ему дала королева. Но не более. Так что не ал'Тору что-то диктовать Её Величеству да еще и в делах внутренней политики.

Вообще то Ранд и не пытался взять большей власти. И если взять гипотетическую ситуацию, что Ранд и Илейн не находятся в столь близких отношениях, последняя крепко бы задумалась трогать или нет союзника Дракона. Так что петля не светила Перрину ни при каких обстоятельствах.

[Мингрейв]

Де юре как раз таки принадлежащие. Этот вопрос уже обсуждался в соответствующей теме.

Де юре не принадлежавшие.

[Rubanok]

Я к тому, что сакральности в королевской власти нет и принцесса вполне может дружить с крестьянками или выходить замуж за простого офицера, и ничем ужасным это не считается. Поэтому вести себя с королевой как с равной (и не считать ее власть принадлежащей ей априори) гораздо проще, чем в нашем мире.
Шончан как раз себя ставят совершенно иначе, там о самовольном присвоении титула лорда и речи не может возникнуть.

Опять фантазируем? В каком месте какая-либо принцесса дружила с крестьянкой или выходила за простого офицера? В тех же Кайриэне и Тире на простолюдинов дворяне смотрели как на грязь и творили что хотели.

Она в курсе, что Ранд = ВД, про которого пророчеств более чем хватает. Я говорила собственно о попытке посмотреть на ситуацию глазами Ранда, которую мадам и в мыслях не имеет делать.
+ близкий друг ВД - это кагбэ не совсем то же самое, что какой-нибудь гвардеец-друг Гарета Брина в бытность того любовником ее матери.

И опять фантазии. Илэйн-то понимает кто такой Перрин и это может как усложнить ситуацию, так и упростить её.
Угу, а мать детей ВД, связанная с ним узами - это как бэ не совсем тоже самое, что какой-нибудь его друг.

Это отвратительная дипломатия - пришел человек на переговоры, чтобы разрешить сложную ситуацию с пользой для всех, и тут же слышит "ты сволочь жив только потому, что мне так угодно". На месте этого человека сразу логично мысленно решить идти на значительно меньшие уступки, чем собирался. Такое ощущение, слышу голос Серсеи, но не Тириона и не Тайвина.

Дипломатия это дипломатия. Отстаивание интересов своего государства и проведение внешней и внутренней политики подчас имеет мало общего с благородными порывами, честью, достоинством и т.д. Тут главное результат. В каком месте Перрин услышал "ты сволочь жив только потому, что мне так угодно"? У нас есть точные цитаты и в них ничего подобного нет. И в каком месте Айбара пошел на значительно меньшие уступки тем более непонятно. Илэйн фактически развела его - максимум что он получил это легитимацию как лорд в одном из регионов. А про сравнение Илэйн с Серсеей это вообще  :facepalm:

Она в своем праве назначать лорда Двуречья или не назначать, а также назначать того, кого хочет. Но это феерическая глупость для сторонника ВД - казнить друга ВД и обходиться с его родиной излишне жестко. Политика государя состоит не только в утверждении собственного права, а еще и в создании минимума проблем на будущее.
+ что это за политик, который перед дипломатической встречей не постарался выяснить как можно больше о намерениях оппонента? Вот если бы Перрин пожаловал с флагом Манетерен, следовательно, речь о сепаратизме идет. А он пришел с флагом волчьей головы, т.е. своим личным.

Не обязательно казнить. Есть варианты. Например, тех кто в открытую выступал против нее и развязал междоусобицу в Андоре, Илэйн казнить не торопилась. Она нигде не утверждала, что собирается казнить Перрина. Хотя в принципе за сепаратизм меньшее чем петля вряд ли дают. Факт в том, что Перрин стяг с Красным Орлом таки поднял. Неважно, что он его потом спустил - факта его поднятия это как бэ не отменяет. Да самопровозглашение себя лордом так же может расцениваться, как выступление против законной власти.

Илэйн - типичная "хорошая девочка" и хочет быть "хорошей королевой", максимально приближаясь к тому, что выражается этим определением. При этом она, такое ощущение, действует методами в духе "мне втолковали, что это хорошо, поэтому я буду так делать". Как будто книжек по менеджменту начиталась, приемчиков нахваталась, а из головы и сердца - ничего. Свое у нее только ЧСВ и желание быть хорошей, потому что это хорошо - т.е. шаблонность мышления.
Мать ее, кстати, не страдает ЧСВ совершенно и поэтому смотрится кардинально по-другому. Период Равина мы всерьез не рассматриваем.

:facepalm:

[Rubanok]

Де юре не принадлежавшие.

Де юре земли Двуречья никогда не выходили из состава Андора и всегда считались частью государства. Поэтому любое брожение в регионе было расценено остальной страной не иначе как сепаратизмом в чистом виде.

Как бы лордом Двуречья его признали две королевы. И петля не светит тем у которых за спиной нехилая такая армия.

Ну, Абхазия, Южная Осетия и ТРСК тоже признаются некоторыми другими государствами и их правительствами. Да только вот это далеко не все. У Илэйн армия побольше чем у Перрина.

Вообще то Ранд и не пытался взять большей власти. И если взять гипотетическую ситуацию, что Ранд и Илейн не находятся в столь близких отношениях, последняя крепко бы задумалась трогать или нет союзника Дракона. Так что петля не светила Перрину ни при каких обстоятельствах.

Не она к Перрину пришла, а он к ней. Поэтому это Айбаре следовало задуматься о том, как себя вести, а не Илэйн. Илэйн тоже как бэ союзник ВД, если вы не заметили. Петля Перрину светила де юре. Как бэ повела себя Илэйн де факто можно гадать. Место в темницах Кэймлина хватает.

[Селин]

И опять фантазии. Илэйн-то понимает кто такой Перрин и это может как усложнить ситуацию, так и упростить её.

Прекрасно. Зачем тогда понты кидать, когда никаких реальных шагов в эту сторону делать не планировали? Зачем нужны пустые угрозы, кроме как пыль в глаза пустить?
Я тоже считаю, что Илэйн достаточно хитра и политически подкована, чтобы не делать такую фигню. Так зачем ее вслух обозначать?

В каком месте какая-либо принцесса дружила с крестьянкой или выходила за простого офицера?

А Моргейз за кого замуж вышла? То, что она уже не правящая королева, делает ее статус как раз где-то на уровне принцессы королевского дома. Одной из.

Хотя в принципе за сепаратизм меньшее чем петля вряд ли дают

Ну, речь о спорной территории на границе королевства, которую само королевство считало своей скорее де-юре, чем де-факто. Это было очень удобно, пока эта территория не доставляла проблем - никакого присутствия королевства на ней не требовалось, а значит, не надо снаряжать (и содержать) воинский отряд, чиновников и т.д.
Колония решила перестать быть колонией - больше на это похоже

зы. я бы на вашем месте не продолжала отвечать смайликомЪ на цитаты - информации от него ноль, а цитаты место на экране занимают.
+ если отвечать смайликами, то у читающих в голове все равно моя точка зрения останется, т.к. она выражена в словах.

[aka_Colt]

Да, да, не просить пришел, а якобы поставить перед фактом.

Именно.

Факт же в том, что он на пару с женушкой принялся пытаться торговаться.

Выдаём желаемое за действительное? если кто и пришёл торговаться, то это - Фэйли. А её положение обязывает.
Перрин просто тупо пришёл и сказал: "Вот он я. Казнить нельзя помиловать". Илэйн поставила запятую. Верно поставила.

А поскольку как вы сами заметили Перрин ни разу не торгаш, он много из того, чего хотел, так и не выторговал.

Ещё раз: торговался не Перрин.

Это не домыслы, а очевидные вещи.

Ужель?

Пусть Ранд хоть 100500 раз против - лэйн в своем праве.

Я не хочу спорить насчёт права Илэйн. Мне это не интересно. Я о прецеденте, который был создан, который был поддержан, который был оценен, который был узаконен.
Последнее - именно с учётом прерогативы Ранда на данный момент.

Ранд далеко, а Илэйн вот она.

По факту ей это не помогло. Она была вынуждена искать компромисс.

Ранд по факту имел в Андоре только ту власть, которую смог взять силой

Верно.

таковую он уже утратил

Неверно.

а теперь имеет ту власть (как лорд Двуречья), которую ему дала королева.

Узаконенную. Не надо путать её с реальной.

Но не более.

Не более, чем не более.

Так что не ал'Тору что-то диктовать Её Величеству да еще и в делах внутренней политики.

Именно Ал'Тору, Рубанок. Именно ему. Пора бы это понимать.

[Rubanok]

Именно.Выдаём желаемое за действительное? если кто и пришёл торговаться, то это - Фэйли. А её положение обязывает.
Перрин просто тупо пришёл и сказал: "Вот он я. Казнить нельзя помиловать". Илэйн поставила запятую. Верно поставила.
Ещё раз: торговался не Перрин.

Пускай.

Ужель?

Угумсь

По факту ей это не помогло. Она была вынуждена искать компромисс.

Она не была вынуждена. Можно было отрубить Перрину голову. Просто это было бы невыгодно, нерационально.

Неверно.

Вообще-то верно. Ранд после уничтожения Равина максимум контролировал Кэймлин с окрестностями. И андорские лорды Великих Домов не спешили бить перед ним поклоны. Наоборот, они даже осмелились выставлять ему определенные условия на которых они поддержат его в ТГ. Другие же пытались использовать его для того, чтобы занять место повыше, в частности занять трон. После того как Ранд вывел из Андора свои войска нкиакой реальной власти у него там не было.

Узаконенную. Не надо путать её с реальной.

Это вы что-то путаете. В Двуречьи у Ранда никакой власти не было. Пока его не сделала тамошним лордом Илэйн. А реальная власть в регионе была у Перрина, после решения тамошних проблем.

Именно Ал'Тору, Рубанок. Именно ему. Пора бы это понимать.

Нет. Не ему. Пора бы это вам уже понять.