Илейн - как королева Андора

[Селин]

Голосовалка уже в "нелюбимых персонажах" есть =))

[Tweety]

Королева решает дело ко всеобщему благу, но сначала человек показал свое ЧСВ - ну нельзя без этого было.

Мне кажется, что дело здесь не в ЧСВ (на мой взгляд, у Илэйн оно отсутствует начисто: где Вы видели королевскую дочку, у которой лучшие подруги фермерши и девочка с конюшни?). Просто поставьте себя на место Илэйн: она должна была быть уверена в том, что Перрин не потребует больше, чем она готова ему предоставить, а готова была она ему предоставить все, что угодно, если это не будет идти вразрез с интересами Андора. А то, что на самом деле Илэйн относится к Перрину по дружески, было очевидно продемонстрировано ее поведением сразу после того, как было достигнуто соглашение. Более того, она выдвинула идею о том, чтобы породниться. С кузнецом. Хорошенькое ЧСВ.

Т.е. она вам нравится?

Ага, а также Найнив и Мин.

[Мингрейв]

В книгах говорится совсем другое. Так что это только ваши проблемы.

Это как раз таки ваше ИМХО.

[Селин]

Она постоянно думает о том, как она смотрится, а не о том, что чувствуют окружающие. Я это называю ЧСВ, а не снобизм или заносчивость. Что ее понесло в одиночку в тюрьму к ЧА, как не идиотское желание выглядеть героиней?
Скорее, эгоцентризм, пожалуй.

+ я ее начала не переносить с момента, когда она рванула вслед за Эгвейн, Найнив и Лиандрин: эти две страшно переживали за Ранда, а у Илэйн была мотивация "нууу, вам приключения, а мне котлы драить" и "какую рожу скорчит Галад". Типа там опасно, задуматься бы, а? Дочке-наследнице полагается больше думать головой, а меньше - эмоциональными закидонами. Какая из тебя королева, если ты безответственная?
Вот Найнив как раз гиперответственный человек. Уважаю.

[Rubanok]

Это как раз таки ваше ИМХО.

[off-topic]Я не собираюсь тебя больше кормить в этой теме, а то чего доброго ты попросту лопнешь =)[/off-topic]

[Мингрейв]

Здесь, на мой взгляд, ключевые слова - "спорная территория". На территории Двуречья возникло другое государство? Или кто-либо из двуреченцев объявлял о независимости своей территории?

Вся разница между двумя случаями только в том что Шончан империя зла, а Андор нет.

[Rubanok]

Голосовалка уже в "нелюбимых персонажах" есть =))

Вот именно, но что-то я не заметил из тамошней голосовалки такой уж поголовной большой нелюбви к Илэйн.

[Селин]

На фоне Мин, Найнив и Морейн - тоже классических "хороших девочек", т.е. играющих в одной лиге - вполне себе выделяется зато

[Tweety]

я ее начала не переносить с момента, когда она рванула вслед за Эгвейн, Найнив и Лиандрин: эти две страшно переживали за Ранда, а у Илэйн была мотивация "нууу, вам приключения, а мне котлы драить" и "какую рожу скорчит Галад". Типа там опасно, задуматься бы, а? Дочке-наследнице полагается больше думать головой, а меньше - эмоциональными закидонами. Какая из тебя королева, если ты безответственная?

На мой взгляд, ее главным мотивом было то, что Ранд в опасности, она же в него была влюблена с первого взгляда, Вы не забыли? Так что переживала она за Ранда еще больше (Мин туда отправилась точно по таким же мотивам). Но не могла же она открыто об этом сказать, вот и отшутилась. + Ее чувство ответственности не могло ей позволить остаться в стороне, если ее подруги идут навстречу опасности. А чувство ответственности у нее как раз еще какое, ее чувства призывают ее быть рядом с Рандом и этого она хочет больше всего, но у нее долг который она выполняет. Помните почему ее стала уважать Авиенда, которая как раз специалист по долгу?

Two duties confronted her, and if one lay nearer her heart, she had chosen the one she considered more important, more honorable.
It was her right and duty to become the chief, the queen, of Andor, but she had chosen to continue hunting. In a way, however important their search, that was like putting something before clan or society, yet Aviendha felt pride. Elayne's view of honor was as peculiar at times as
the notion of a woman being a chief, or her becoming chief just because her mother had been, but she followed it admirably.

[Мингрейв]

Ответственность Илейн и её ЧСВ одно и тоже в разных коннотациях.

[Селин]

На мой взгляд, ее главным мотивом было то, что Ранд в опасности, она же в него была влюблена с первого взгляда, Вы не забыли?

На мой взгляд, тогда это было еще только романтическое увлечение. Ну, когда девушка понятия не имеет, интересует она м.ч. или нет, но хочет заинтересовать его - это пока увлечение

Так что переживала она за Ранда еще больше (Мин туда отправилась точно по таким же мотивам).

Мин да (+ ее судьба принадлежала только ей, + она старше и... ну, понимает себя, что ли - вспомнить все ее внутренние монологи "да нафига ты мне сдался, шерстеголовый, но попала я крепко"), но Эгвейн с Найнив знали, что Ранд может направлять. Поэтому, собственно, они побросали все и очертя голову бросились в ловушку. Не помню точно, но мне кажется, они ТАКОЕ даже подругам не говорили (под вопросом Мин - она и так видит Всякие Штуки, ее так просто не напугаешь).

Elayne's view of honor was as peculiar at times

Aviendha's too.

[Noal Charin]

Давайте вспомним, что даже те сестры, которые вроде бы должны быть умнее, хитрее и опытнее эпически сфэйлились в переговорах с МН инициированных Рандом.

Стоит за тобой не проследить, как ты вновь начинаешь проталкивать свою ИМХОту под видом непреложных фактов . Ранд оценивает работу Мераны и Рафеллы положительно, причём дважды:

Ты хорошо потрудилась, Мерана. Я подсунул вам гнилушку, но вы с Рафелой все сделали правильно.

Если Мерана с Рафелой сумели добиться от Морского Народа того, чего хотел Ранд, то смогут и с тайренцами договориться.

Ты, конечно, можешь продолжать упорствовать в своём мнении, но не забывай добавлять, что это твоя ИМХОта, противоречащая тексту.

Илэйн не нужно ни с кем мерятся чем-либо. Она просто расставляет все по своим местам. Надо было показать Перрину где его место и кто тут хозяин.

Угу. Обвиняя в предательстве и угрожая казнью:

–  Итак, –  произнесла Илэйн. –  назовите мне хотя бы одну причину, по которой мне не следует казнить вас обоих за предательство.

Далеко не лучшее начало разговора. Похоже, что у Илэйн нет никакого продуманного плана, каким образом разрешить создавшуюся ситуацию и чего она хочет добиться от Перрина. Вот она и не находит ничего лучшего, чем переть буром на Перрина, а ведь умная и многоопытная мама предупреждала её, что нельзя наезжать на та'верена. Не послушалась, пустилась в авантюру. На её счастье, Перрин мужик выдержанный, и на провокации не поддаётся, а будь на его месте кто-то малость повспыльчивей, дело могло кончиться плохо.
Потом, конечно, разум возобладал (Илэйн всё-таки умная девушка и соображает быстро), и Илэйн согласилась на решение проблемы, предложенное Фэйли и Моргейз.
Для сравнения, Эгвейн на переговорах с МН и ХМ в 36-й главе смотрится куда как лучше - она знает, чего хочет добиться, знает как этого добиться, никого не провоцирует, не поддаётся на провокации сама и не даёт разгореться страстям. Сразу же ведёт речь о сотрудничестве и показывает участницам переговоров выгоду, которую они получат от предполагаемой сделки.
А вообще-то Илэйн вполне толковая королева и будет ещё лучше, когда избавится от присущего ей с детства авантюризма.

[Rubanok]

  Стоит за тобой не проследить, как ты вновь начинаешь проталкивать свою ИМХОту под видом непреложных фактов . Ранд оценивает работу Мераны и Рафеллы положительно, причём дважды:   Ты, конечно, можешь продолжать упорствовать в своём мнении, но не забывай добавлять, что это твоя ИМХОта, противоречащая тексту.  

Любишь ты выдергивать цитаты однако. Читаем:

– Как вам будет угодно, – ответила Меранда, кротко склонив голову. –Мы с Рафелой договорились о сделке с Морским Народом. Или, как они называют, о Сделке. – Разница ясно чувствовалась на слух. Руки Мераны неподвижно лежали на зеленой, с серыми вставками юбке. Она сделала глубокий вдох, несомненно, собираясь с духом. – Харине дин Тогара Два Ветра, Госпожа Волн клана Шодейн, говоря от имени Несты дин Реас Две Луны, Госпожи Кораблей Атаман Миэйр, и таким образом от всех Ата'ан Миэйр, пообещала дать Дракону Возрожденному нужные ему корабли, дабы отплыть когда и куда ему потребно, с какой бы то ни было целью. – Повидимому, когда рядом не было Хранительниц Мудрости, не дозволявших подобной "вольности", в Меране появлялось нечто высокопарно-драматическое. – В обмен на это мы с Рафелой от вашего имени пообещали, что Возрожденный Дракон не переменит ни единого закона Ата'ан Миэйр, как он то сделал у... – На миг она запнулась. – Прошу меня простить, я привыкла оглашать соглашения в точности так, как они заключены. Ата'ан Миэйр использовали выражение "привязанные к суше", но подразумевали то, что вы сделали в Тире и Кайриэне.
В глазах ее вспыхнул вопрос и тотчас же погас. Возможно, ее интересовало, сделал ли он то же самое в Иллиане. А самое главное – не тронул Андор, откуда Мерана была родом.
– Полагаю, это я переживу, – пробормотал Ранд.
– Во-вторых, – вступила Рафела, сложив на животе полные руки, – вы должны предоставить Ата'ан Миэйр участок земли площадью в одну милю, у каждого города, куда могут подойти корабли и который находится или окажется в будущем под вашей властью. – Говорила она с чуть меньшей напыщенностью, чем ее спутница. И ей не слишком-то нравилось то, что она говорила. В конце концов, она была родом из Тира; а в немногих портах торговлю контролировали более жестко, чем в Тире. – На этом участке исполняются законы Ата'ан Миэйр. Соглашение также должно быть подтверждено правителями портовых городов, чтобы... – Теперь настал ее черед запинаться, смуглые щеки слегка посерели.
– Чтобы оно пережило меня? – сухо промолвил Ранд и лающе рассмеялся. – Пускай.
– У каждого города, куда могут подойти корабли? – воскликнул Добрэйн. – И у этого тоже? – Он вскочил на ноги и. принялся расхаживать по комнате. Вино выплеснулось из его кубка, чего он, казалось, совсем не заметил. – Площадью в одну милю? И Свет знает какие законы? А как же таможенные пошлины, сборы за причалы и... – Внезапно он повернулся к Ранду, хмуро покосился на Айз Седай, которые его будто и не замечали, и произнес, едва не срываясь на крик: – Милорд Дракон, они за год разорят Кайриэн! Они разорят любой порт! Неужто вы им это позволите?
Мин готова была согласиться с Добрэйном , а Ранд просто махнул рукой и вновь рассмеялся.
– Добрэйн, я кое в чем разбираюсь. Они не сказали, кто будет выбирать участок, значит, мы отдадим им земли по нашему усмотрению. Им придется покупать у вас еду; за пределами своей территории они обязаны подчиняться вашим законам, так что чересчур заносчивы вряд ли будут. В худшем случае можете собирать таможенные пошлины, когда товары покинут пределы их... убежища. А остальное... Раз я могу это принять, вы тоже смиритесь.
Теперь веселья в его голосе не слышалось, и Добрэйн склонил голову.
Мин гадала, откуда Ранд все это узнал. Он говорил будто король, причем король, который знает, что делает. Может, его всей этой премудрости Илэйн научила?
– "Во-вторых" подразумевает больше, – сказал Ранд двум Айз Седай.
Мерана с Рафелой переглянулись, коснулись юбок и шалей. Мерана заговорила вновь, без всякой помпы, с подозрительной живостью.
– В-третьих, Дракон Возрожденный соглашается принять посла, выбранного Ата'ан Миэйр, и держать его при своем дворе. В качестве посла Харине дин Тогара назвала себя. Ее будут сопровождать Ищущие Ветер, Господин Мечей и свита.
– Что? – взревел Ранд, вскакивая со стула. Рафела заторопилась, затараторила, будто боялась, что ее оборвут.
– И в-четвертых. Дракон Возрожденный соглашается являться должным образом по призыву Госпожи Кораблей, не больше двух раз в три года подряд. – Договорила она, слегка запинаясь, стараясь, чтобы последнее прозвучало виновато.
Драконов Скипетр, лежавший на полу позади Ранда, взлетел в воздух, и Ранд не глядя схватил его. Глаза Возрожденного Дракона полыхали огнем.
– У меня в ногах будет путаться посол Морского Народа? По пятам за мной таскаться? – вскричал он. – И я должен подчиняться призыву? – Он потряс резным копьем. –Народ, который хочет всех нас завоевать и которому это по силам! Там – Отрекшиеся! Темный только и ждет случая! Вы бы еще согласились, чтоб я им корабли конопатил!
Обычно, когда Ранд сердился, Мин старалась потушить вспышки его гнева, но на сей раз она только сидела и смотрела на Айз Седай. Она была совершенно с ним согласна. Они отдали весь сарай, когда им велели продать лошадь!
Рафела и в самом деле испугалась этой вспышки гнева, но Мерана выпрямилась, в глазах ее сверкал золотисто-коричневый огонь.
– Вы нас критикуете? – огрызнулась она ледяным тоном. Айз Седай, каких Мин видела ребенком – царственна как королева, величественна как властитель многих земель. – Вы же были там, та'верен, и крутили ими как хотели. Вы могли поставить их на колени! Но вы ушли! Их не слишком-то обрадовало, что плясали они под дудку та'верена. Откуда-то они узнали, как плести щиты, и, не успели вы сойти с их корабля, как нас с Рафелой отсекли от Источника. Как они сказали, чтобы мы не смогли добиться превосходства Силой. Не раз Харияе угрожала подвесить нас за ноги, пока мы в чувство не придем, и лично я верю, что она так и хотела сделать! Считай, что тебе повезло. Ранд ал'Тор! Без нас ты не получил бы ничего вообще! С нее сталось бы снять с тебя новые сапоги или забрать твой уродливый трон! О, кстати, она признала тебя Корамуром, чтоб тебе пусто было!
Мин уставилась на нее. У Добрэйна отвисла челюсть. Рафела тоже остолбенела, губы ее беззвучно шевелились. А огонь в глазах Мераны потух, и они понемногу стали расширяться, словно бы до нее только что дошло, что она тут наговорила.
Драконов Скипетр подрагивал в кулаке Ранда. Мин уже видела, что гнев его вот-вот хлынет через край. Она молилась, чтобы небеса подсказали ей способ отвести вспышку ярости, но ничего придумать не удавалось.

Ему пришлось смирится с условиями Сделки, ведь в конечном счете он получил то, чего хотел. Но вот цена за это оказалась непомерно большой. Где-то с середины цикла Ранд помалу становится фаталистом, который не надеется пережить ТГ, а потому смирится с подобными условиями Сделки ему не так уж трудно, хотя это его и жутко бесит.
Читаем дальше:

«Мы достигли соглашения», – сообщила она, словно вопрос был уже задан. – «Тедозиан и Симаан, как обычно, колебались, но Геарн непреклонностью почти не уступал Истанде». – Она покачала головой. – «Думаю, Тедозиан и Симаан пришли бы в себя быстрее, если бы не какие-то темные личности со странным акцентом, пообещавшие им золота и людей».
«Шончан», – сказала Найнив. Аливия приоткрыла было рот, но тут же беззвучно его захлопнула.
«Вполне возможно», – допустила Бора. – «Они избегают нас, а когда не удается, косятся так, словно встретили бешеных собак, в любой момент способных их покусать. Весьма похоже на то, что мне приходилось слышать о Шончан. Так или иначе, не миновало и часа, как Истанда начала неожиданно расспрашивать меня, восстановит ли Лорд Дракон ее титул и владения, а за нею дрогнули и все остальные. Вот условия договора. Дарлин признается Наместником в Тире от имени Возрожденного Дракона, все изданные вами законы остаются без изменений и они за собственный счет обеспечивают город продовольствием в течение года с момента завершения мятежа. В ответ, им даруется полное восстановление в правах, Дарлин коронуется Королем Тира, и присягают на верность они только ему. Мерана и Рафела уже готовят документы к скреплению подписями и печатями».
«Королем?» – недоверчиво переспросил Дарлин. Каралайн взяла его за руку.
«Восстановление?» – зарычал Ранд, отбрасывая в сторону рассыпающий за собой винные брызги кубок. Мин через узы предупредила оставаться осторожным, но он слишком рассвирепел, чтобы принять подобный совет во внимание. Скрутившие желудок рвотные спазмы раскрутили и спираль его гнева. – «Кровь и проклятый пепел! Я лишил их земель и титулов как мятежников. Пусть остаются простолюдинами и присягают на верность мне!».

И опять Дракон "мечет молнии". С чего бы, если все прошло гладко? Ведь в конце-концов с мятежниками договорились... Но нет, он в гневе, т.к. цена опять высока. И согласится на эти условия ему опять пришлось скрепя зубами:

«Кажется, вам улыбнулась судьба, Король Дарлин», – выдавил он, наконец.

Угу. Обвиняя в предательстве и угрожая казнью:   Далеко не лучшее начало разговора. Похоже, что у Илэйн нет никакого продуманного плана, каким образом разрешить создавшуюся ситуацию и чего она хочет добиться от Перрина. Вот она и не находит ничего лучшего, чем переть буром на Перрина, а ведь умная и многоопытная мама предупреждала её, что нельзя наезжать на та'верена. Не послушалась, пустилась в авантюру. На её счастье, Перрин мужик выдержанный, и на провокации не поддаётся, а будь на его месте кто-то малость повспыльчивей, дело могло кончиться плохо.
Потом, конечно, разум возобладал (Илэйн всё-таки умная девушка и соображает быстро), и Илэйн согласилась на решение проблемы, предложенное Фэйли и Моргейз.
Для сравнения, Эгвейн на переговорах с МН и ХМ в 36-й главе смотрится куда как лучше - она знает, чего хочет добиться, знает как этого добиться, никого не провоцирует, не поддаётся на провокации сама и не даёт разгореться страстям. Сразу же ведёт речь о сотрудничестве и показывает участницам переговоров выгоду, которую они получат от предполагаемой сделки.
А вообще-то Илэйн вполне толковая королева и будет ещё лучше, когда избавится от присущего ей с детства авантюризма.

Трололо? Это Перрин с компанией подняли знамя с Красным Орлом или мой сосед дядя Вася? Одно это может быть воспринято и было воспринято как мятеж. Илэйн конечно могла знать и скорее всего таки знала как там дело обстояло, но для других это не аргумент. И просто так помиловав того, кто в глазах прочих подданных является мятежником, королева создала бы очень нехороший для себя и своих наследников прецедент. Нужна причина/основания, чтобы голову Перрину не рубить. Илэйн предлагает Перрину этот повод найти и высказаться. Поэтому все ваши попытки выставит королеву глупой, неуравновешенной и все такое прочие это жалкий поклеп и не более того.
Эгвейн на переговорах была далеко не искренна в своих намерениях и поступках и даже пытается торговаться тем, чем в принципе не владеет. Что касается выгод сделок Эгвейн, то для ББ они конечно более чем выгодны, а вот для других участников далеко не так очевидны. Впрочем Эгвейн конечно же заботится в первую и последнюю очередь о благе ББ ибо тамошние тетки "все что есть у мира". А по части ЧСВ ал'Вир давно уже способна конкурировать с кем-то из Избранных - вчера я перечитывал главы про оборону ею ББ от Шончан, ища цитаты про мощь созданного ею круга из послушниц, так там наткнулся на удивительные мысли (когда её Гавин забирал) о том, как Эгвейн себя позиционирует (я был неприятно удивлен, т.к. как-то умудрился этот момент ранее пропустить).
Ну, про то, что Илэйн свойственен авантюризм, я не отрицаю. Другое дело, что таковой можно объяснить гораздо лучше, чем мотивацию той же Эгвейн при отбытии из Двуречья - Илэйн заботится о благе ближнего своего, а Эгвейн тешит свое самолюбие.

[Tweety]

Да какое у Илэйн ЧСВ? Скорее наоборот - гиперкритичность по отношению к себе: на протяжении всех ее ПОВов: Ах какая я трусиха - отсюда ее храбрость, граничащая с безрассудством; ах, матушке надо поскорее выйти замуж и родить другую дочь-наследницу - я недостойна, и тд., ее постоянная готовность признать собственную неправоту и собственные ошибки. И где и когда она считает себя лучше других? И где и когда в ее ПОВах желание выглядеть лучше, чем она есть? Наоборот, готовность над собой посмеяться: вспомните ситуацию когда все бежали с фермы после использования Чаши Ветров, и ее приказу подчинились, она размышляет, что ее послушались как королеву, и тут же спотыкается и падает: "Вот оно, королевское достоинство", с мрачным удовлетворением подумала Илэйн". Покажите мне ПОВ Эгвейн, где она смеется над собой.

[invariant]

Коллеги, а это одному мне кажется, что Илэйн и Моргейз разыграли с Перрином классическую сцену доброго и злого полицейского? У них же уйма времени была, чтобы подготовиться к встрече. И наверняка Моргейз рассказала дочери все, что она узнала о Перрине и советы, как с ним себя вести дала. Так что я думаю, первоначальный "наезд" был совместно спланирован - Илэйн "нападает", Моргейз "защищает", а на самом деле обе преследуют одну цель. И они ИМХО ее добились.