Илейн - как королева Андора

[Tweety]

Коллеги, а это одному мне кажется, что Илэйн и Моргейз разыграли с Перрином классическую сцену доброго и злого полицейского? У них же уйма времени была, чтобы подготовиться к встрече. И наверняка Моргейз рассказала дочери все, что она узнала о Перрине и советы, как с ним себя вести дала. Так что я думаю, первоначальный "наезд" был совместно спланирован - Илэйн "нападает", Моргейз "защищает", а на самом деле обе преследуют одну цель. И они ИМХО ее добились.

Это уже обсуждалось, примерно к такому выводу многие и пришли.

[Мингрейв]

Да какое у Илэйн ЧСВ? Скорее наоборот - гиперкритичность по отношению к себе: на протяжении всех ее ПОВов: Ах какая я трусиха - отсюда ее храбрость, граничащая с безрассудством; ах, матушке надо поскорее выйти замуж и родить другую дочь-наследницу - я недостойна, и тд., ее постоянная готовность признать собственную неправоту и собственные ошибки. И где и когда она считает себя лучше других? И где и когда в ее ПОВах желание выглядеть лучше, чем она есть? Наоборот, готовность над собой посмеяться: вспомните ситуацию когда все бежали с фермы после использования Чаши Ветров, и ее приказу подчинились, она размышляет, что ее послушались как королеву, и тут же спотыкается и падает: "Вот оно, королевское достоинство", с мрачным удовлетворением подумала Илэйн". Покажите мне ПОВ Эгвейн, где она смеется над собой.

Илейн слишком много думает о себе, вот об этом ваш пост.

[Селин]

Но не могла же она открыто об этом сказать, вот и отшутилась

Ну, можно только сказать, что если у нее такое чувство юмора, то я такого юмора не понимаю Ну, когда речь идет о смертельной опасности и смертельном же страхе у твоих подруг. Так и хочется крышу проломить в ответ на такую фразу: тебе хиханьки, а меня трясет от мысли, что он уже сошел с ума?

что до Эгвейн, то мотивировка ее "Белая Башня - это Я" имхо как раз логична: она чувствует себя изначально нулем без палочки в компании прожженных интриганок, поэтому она нарисовала себе Мега-ОбразЪ и из кожи вон лезет, чтобы ему соответствовать. Если тебя поставили начальником, надо БЫТЬ начальником. Мне в общем Эгвейн ни туда, ни сюда - никак она мне. Не вызывает у меня эта девушка эмоционального отклика, чтобы как-то на нее реагировать. Ну, не всех же любить или ненавидеть в книге

зы. Моргейз как опытный манипулятор (ну или просто опытный управленец) наверняка видела, что с Перрином надо ласково, и тогда он что хочешь отдаст короне, потому что это ему нафиг не нужно. Ну, она еще и на Перрина вблизи насмотрелась.

зы2. что до желания позднее породниться с "лордом Перрином" - еще одно доказательство в пользу того, что андорская знать куда ближе к народу, чем короли в наше средневековье. Т.е. мечущая громы и молнии праведного гнева королева в адрес черни, возомнившей себя лордом, в эту картину психологически не вписывается.

[Rubanok]

зы2. что до желания позднее породниться с "лордом Перрином" - еще одно доказательство в пользу того, что андорская знать куда ближе к народу, чем короли в наше средневековье. Т.е. мечущая громы и молнии праведного гнева королева в адрес черни, возомнившей себя лордом, в эту картину психологически не вписывается.

Давайте вспомним, что если сам Перрин изначально из низов, то его жена принадлежит одному из знатнейших и влиятельнейших семейств Салдэйи, является родственницей правящей там королевы и стоит в очереди наследников на трон. Поэтому с чего вы взяли, что что-то где-то не вписывается в эту картину, мне решительно не понятно.

з.ы. Первую часть вашего поста я оставлю без ответа, т.к. там кроме махрово-имховой трактовки текста я не вижу.

з.ы.2. По поводу Эвгейн:

«Я их разбила, – подумала она в ответ с улыбкой, мысли ускользали от нее. – Я была проклятым воином, героем, призванным Рогом. Они ни за что не посмеют встретиться со мной вновь».

Да уж, Мега-ОбразЪ такой Мега...

[Селин]

Поэтому с чего вы взяли, что что-то где-то не вписывается в эту картину, мне решительно не понятно.

С того, что в строгом кастовом обществе мезальянс унижает аристократку, тогда как здесь этого не происходит. (В тему вспомнился многостраничный флейм про Тириона и Тишу - с подробной аргументацией, почему даже младшему сыну грандлорда негоже жениться на ком попало, чувства там или не чувства )

«Я их разбила, – подумала она в ответ с улыбкой, мысли ускользали от нее. – Я была проклятым воином, героем, призванным Рогом.

Это откуда? После шончанской атаки?

там кроме махрово-имховой трактовки текста я не вижу.

Я никак не могу взять в толк, с чего вы так нетерпимы к чужим имхам. ДА, это мое личное восприятие образа и ДА, это моя реакция на такое поведение. Разве речь в обсуждениях чьих-то поступков должна идти только об Абсолютной Истине?
Не интересно на это отвечать - промолчите; в подобном виде это выглядит как намек на "ваше мнение неправильно по определению, но т.к. это ваше мнение, то я уж его, так и быть, потерплю. Но пусть все знают, что оно неправильно".

[Rubanok]

С того, что в строгом кастовом обществе мезальянс унижает аристократку, тогда как здесь этого не происходит. (В тему вспомнился многостраничный флейм про Тириона и Тишу - с подробной аргументацией, почему даже младшему сыну грандлорда негоже жениться на ком попало, чувства там или не чувства )

Еще раз: жена Перрина знатнейшая и влиятельнейшая леди Салдэйи. Т.е. Перрин уже давно породнился с аристократией, еще до того, как Илэйн пожаловала ему титул лорда. А Салдэйя это не Андор. И семья Башир не любая другая. Что касается Илэйн, то она предлагала не с кузнецом породнится, а с лордом Дома Айбара. Поэтому непонято, что вы пытаетесь доказать.

Это откуда? После шончанской атаки?

Да.

Я никак не могу взять в толк, с чего вы так нетерпимы к чужим имхам. ДА, это мое личное восприятие образа и ДА, это моя реакция на такое поведение. Разве речь в обсуждениях чьих-то поступков должна идти только об Абсолютной Истине?
Не интересно на это отвечать - промолчите; в подобном виде это выглядит как намек на "ваше мнение неправильно по определению, но т.к. это ваше мнение, то я уж его, так и быть, потерплю. Но пусть все знают, что оно неправильно".

Ладно, проехали.

[Селин]

А Салдэйя это не Андор

Вот именно: одна из наследниц трона выходит за кузнеца и никто ей слова не говорит (ну, помимо естественной реакции родителей на то, что "АААААА, дочка вышла замуж"). Т.е. Перрин как будущий отец возможного наследника не оценивается по происхождению, а оценивается по тому, что он за человек.

она предлагала не с кузнецом породнится, а с лордом Дома Айбара.

Того самого Дома Айбара, который, по вашим словам, незаконный лорд и предатель-сепаратист?

[Rubanok]

Вот именно: одна из наследниц трона выходит за кузнеца и никто ей слова не говорит (ну, помимо естественной реакции родителей на то, что "АААААА, дочка вышла замуж"). Т.е. Перрин как будущий отец возможного наследника не оценивается по происхождению, а оценивается по тому, что он за человек.

Ну и какое это отношение имеет конкретно к Илэйн? Я четко указал: Салдэйя не Андор, а Дом Башир это не Дом Траканд.

Того самого Дома Айбара, который, по вашим словам, незаконный лорд и предатель-сепаратист?

ЕМНИП это произошло уже после того, как они оговорили условия узаконивания такового статуса Перрина как верного короне вассала. Она ж не говорит породнится вот прям в сию минуту (наследников пока ведь еще нет), а строит планы на будущее, в котором Дом Айбара занимает видное положение.

[Tweety]

Ну, можно только сказать, что если у нее такое чувство юмора, то я такого юмора не понимаю  Ну, когда речь идет о смертельной опасности и смертельном же страхе у твоих подруг. Так и хочется крышу проломить в ответ на такую фразу: тебе хиханьки, а меня трясет от мысли, что он уже сошел с ума?

Ну, ведь Мин в принципе ответила в том же духе и в таком же тоне, но Вы же ее не осуждаете. 

[Suren]

Вот именно: одна из наследниц трона выходит за кузнеца и никто ей слова не говорит

Интересно,а кто ей может сказать? О том кто она знает не много людей да и с другими Лордами она не особо контактирует.Теоретически на нее могла бы наехать разьве что кузина(Тенобия) ну так они еще не встречались а другие лорды и леди с ее родины скорее всего побоялись бы осудить этот мезольянс,ведь отец Фэйли не отлько гранлорд но и один из Великих полководцев.

[Селин]

Интересно,а кто ей может сказать?

1) я имела в виду в первую очередь семью
2) да, если мезальянс не принят, он осуждается обществом, невзирая на личные отношения с семьей Башира.

Вы же ее не осуждаете

Ну, мы немного отклоняемся от темы, но хочу лишь отметить, что:
1) я не столько осуждаю, сколько объясняю, почему она меня раздражает - а то осуждать там можно всех четверых, за то, что попались на удочку откровенной с.... и очертя голову кинулись в ловушку. Вопрос "а вы, мадам, не Черная?", надо полагать, не пришел в голову никому вообще. Понятно, что они всерьез не стали бы задаваться таким вопросом (ибо полнейший разрыв шаблона), но он просто из контекста логичный - когда кто-то говорит, что любая сестра может оказаться Черной, неизбежно приходит мысль "если любая, значит, и ты"
2) Мин в этой книге тоже грешит не совсем оправданной самоуверенностью и таким образом несколько сводится с пьедестала Одной из Самых Разумных Женщин КВ.
3) Мин ни за что не отвечает и вольна идти на все четыре стороны и рисковать собой как угодно, а у Илэйн авантюризм совершенно идиотский и как следствие проявление его в этой ситуации идиотское, а у Мин нет.

[Rubanok]

1) я имела в виду в первую очередь семью
2) да, если мезальянс не принят, он осуждается обществом, невзирая на личные отношения с семьей Башира.

1) Ну, Фэйли не с родителями живет, так что ей может быть просто пофигу если они станут возражать/критиковать/унжное дописать. Впрочем Даврам четко дал понять, что если бы новоиспеченный муж дочери ему бы не приглянулся, то он бы банально выпустил бы ему кишки.
2) Опять же таки, каким обществом? Фэйли с Перрином в Двуречьи осели, где как бэ над такими вопросами особо не замарачивались до поры до времени. Что думают по поводу такого брака в Салдэей и в остальном Андоре - хз.

Мин ни за что не отвечает и вольна идти на все четыре стороны и рисковать собой как угодно, а у Илэйн авантюризм совершенно идиотский и как следствие проявление его в этой ситуации идиотское, а у Мин нет.

Еще раз: Илэйн была не только Д-Н трона Андора, но и АС. У Илэйн-АС такой же долг перед ББ, как и у Илэйн-Д-Н перед Андором. Она справедливо рассматривает себя как два разных юридических лица и старается избежать конфликта интересов. В данном же случае интересы Илэйн-АС и Илэйн-Д-Н наоборот пересекаются, т.к. ЧА находятся на территории Андора в самой столице. Да, что-то можно было попытаться сделать лучше, но в целом поступок вполне логичный и обоснованный. Кому как не будущему "Протектору Королевства, Защитнице Народа" защищать этот самый народ и страну от всяких ДТ, которые к тому же имеют направлять? Кому как не АС разбираться с сестрами-отступницами, совершившими ряд тяжких преступлений? И то, что Илэйн была беременна ничего не меняет. Та ХМ, которая тоже будучи беременной полезла в драку с Месаной в ТАРе тоже получается ничего не соображает? Ведь можно точно так же сказать, что у нее долг перед своим народом (потерять одну из ХМ да еще и ХпС), ребенком и мужем. Нафиг она полезла в разборку с Месаной в ББ? Но она-то наверняка как раз таки руководствовалась долгом перед своими близкими и народом, т.к. Избранные и прочие ДТ представляют явную угрозу для всех. Чем ЧА в этом плане отличаются от других? Почему Ранд, на плечах которого ответственность перед близкими, собственным народом, подданными и т.д. и т.п. (чего уж там - перед всем миром!) рискует своей шкурой бегая по всему континенту и сражаясь с вражескими армиями людей, Отродий, разного рода направляющими, как то Отрекшиеся и предатели-АМ? его ж того, убить могут, и усё, наступит тотальный экстерминатус. Давайте и его назовем идиотом-авантюристом, а?

[Селин]

Еще раз: Илэйн была не только Д-Н трона Андора, но и АС

И еще раз: у меня претензии не к тому, ЧТО она делала, а к тому, КАК она это делала. Можно было сделать то же самое БЕЗ идиотского авантюризма.
Что до беременной Мелэйн, то она как раз по-глупому не рисковала. Глупый риск - это в той ситуации к Амерлин.

Ну, Фэйли не с родителями живет, так что ей может быть просто пофигу если они станут возражать/критиковать/унжное дописать.

Вполне демократический подход, а не аристократический, не так ли?

[invariant]

И еще раз: у меня претензии не к тому, ЧТО она делала, а к тому, КАК она это делала. Можно было сделать то же самое БЕЗ идиотского авантюризма.

Надо еще учитывать тот факт, что Илэйн знала о видении Мин, что у нее будут близнецы. И сделала из него вывод, что до их рождения с ней все будет в порядке. Вывод на самом деле ошибочный, потому что можно родить ребенка и находясь в коме или без рук/ног и т.д., но до событий в темнице Илэйн этого не понимала. Так что авантюризм не совсем идиотский, а скорее желание не подставлять под удар лишних людей в ситуации, когда тебе гарантировано выживание. Понимание, что не все так просто, приходит не сразу, но после ранения Илэйн ведет себя уже иначе.

[Мингрейв]

Надо еще учитывать тот факт, что Илэйн знала о видении Мин, что у нее будут близнецы. И сделала из него вывод, что до их рождения с ней все будет в порядке. Вывод на самом деле ошибочный, потому что можно родить ребенка и находясь в коме или без рук/ног и т.д., но до событий в темнице Илэйн этого не понимала. Так что авантюризм не совсем идиотский, а скорее желание не подставлять под удар лишних людей в ситуации, когда тебе гарантировано выживание. Понимание, что не все так просто, приходит не сразу, но после ранения Илэйн ведет себя уже иначе.

Авантюризм не особенно связан с рациональными убеждениями, скорее с подсознательной уверенностью, которую ей не могло дать никакое пророчество, скорее у неё не было ощущения возможности неудачи, высокая психологическая склонность к рискованной деятельности.