Илейн - как королева Андора

[invariant]

Авантюризм не особенно связан с рациональными убеждениями, скорее с подсознательной уверенностью, которую ей не могло дать никакое пророчество, скорее у неё не было ощущения возможности неудачи, высокая психологическая склонность к рискованной деятельности.

Сама по себе склонность к авантюризму да, но у человека обычно какие-то тормоза все же есть. А тут они были совсем отключены этим пророчеством. Когда тебе сказали, что на 9 месяцев ты бессмертный, тут любой в авантюризм впадет. А вот когда Илэйн ошибку в выводах осознала - авантюризм резко кончился.

[Мингрейв]

Сама по себе склонность к авантюризму да, но у человека обычно какие-то тормоза все же есть.

У любого есть, но уровень разный, у одного быстро включаются, а другой может на тарзанке с 10 этажного дома прыгать и у него не включиться.

А тут они были совсем отключены этим пророчеством.

А вот тут нет, это работает на подсознательном уровне, и переубедить сознательными аргументам нельзя, то есть головой то понимаешь, но организм сам реагирует, гармоны так вырабатываются к примеру.

[Rubanok]

Вполне демократический подход, а не аристократический, не так ли?

Какое отношение демократия имеет к любви? Это показатель только отношения Фэйли. Она внезапно стала неким мерилом?

[Селин]

А вот когда Илэйн ошибку в выводах осознала - авантюризм резко кончился.

У меня такое ощущение, что это Сандерсон ее "улучшил", прописав искреннее извинение в адрес Бергитте - так же, как и с Найнив, стараясь уменьшить самую дурацкую и бесящую черту персонажа. Ну хочется же в любимой книге сделать с кем-то что-то хорошее

Какое отношение демократия имеет к любви? Это показатель только отношения Фэйли

Во-первых, речь не о любви, а о замужестве, а во-вторых, вы спорите с очевидной вещью - если принцессы дружат с дочками фермера, а другие принцессы выходят за кузнецов и никто не видит ничего в этом принципиально страшного, то статусу в описанном мире придается далеко не главное значение.

[Rubanok]

Во-первых, речь не о любви, а о замужестве, а во-вторых, вы спорите с очевидной вещью - если принцессы дружат с дочками фермера, а другие принцессы выходят за кузнецов и никто не видит ничего в этом принципиально страшного, то статусу в описанном мире придается далеко не главное значение.

Во-первых, Заринэ не по любви замуж не пошла бы. Во-вторых, Илэйн в ББ не более чем одна из послушниц была, её статус принцессы там не играл, а Заринэ не принцесса, а леди, которая вышла замуж в общем-то без согласия родителей в каком-то захолустье, о чем до поры до времени родственники не знали, а широкая общественность Салдэйи походу не знает и вовсе. Статусу в КВ МЕСТАМИ не придают большого значения (от страны и региона зависит и от личных воззрений определенных людей), но роль он все-таки играет. Это очевидно хоть бы из одного того факта, что благородные Дома в том же Андоре столетиями заключали браки между собой, а не скажем с какими-нибудь фермерами или кузнецами с улицы.

[Тереза]

У меня такое ощущение, что это Сандерсон ее "улучшил", прописав искреннее извинение в адрес Бергитте - так же, как и с Найнив, стараясь уменьшить самую дурацкую и бесящую черту персонажа. Ну хочется же в любимой книге сделать с кем-то что-то хорошее

а по-моему вы заблуждаетесь - в более ранних книгах Найнив признавала за Илейн хорошее качество - то что та готова признать свою неправоту. И если отвлечся от авантюризма, то, например, во время путешествия троицы в Тир, когда Эгвейн с Найнив никак не могли поладить Илейн была на высоте. Так что не стоит все положительные качества Илейн приписывать БС

[Tweety]

1) я не столько осуждаю, сколько объясняю, почему она меня раздражает - а то осуждать там можно всех четверых, за то, что попались на удочку откровенной с.... и очертя голову кинулись в ловушку. Вопрос "а вы, мадам, не Черная?", надо полагать, не пришел в голову никому вообще. Понятно, что они всерьез не стали бы задаваться таким вопросом (ибо полнейший разрыв шаблона), но он просто из контекста логичный - когда кто-то говорит, что любая сестра может оказаться Черной, неизбежно приходит мысль "если любая, значит, и ты"

А вот с этим я абсолютно согласна, но безупречных героев у РД нет, каждому отведена его доля глупостей. И повели они себя в этой ситуации одинаково, значит  и оценивать их надо одинаково. Впрочем, если бы они задались таким вопросом тогда, то все четверо были бы уже мертвы. Сами посудите, к кому они бы обратились? Самый очевидный выбор - Шириам. Дальнейшее развитие событий очевидно, если принимать во внимание тот факт, что распоряжения об устранении Илэйн и Мин уже были отданы, да и Найнив с Эгвейн ЧА не были нужны живыми, их главная цель была вывести их из игры, а как это сделать - отправить ли на континент шончан в ошейнике или убить - это уже вопрос вторичный.
По остальному согласна с invariant и Рубанком: ЧА в столице были ее зоной ответственности и у нее были основания полагать, что лично с ней ничего не случится, а лишними людьми она рисковать не хотела.

[feone]

По остальному согласна с invariant и Рубанком: ЧА в столице были ее зоной ответственности и у нее были основания полагать, что лично с ней ничего не случится, а лишними людьми она рисковать не хотела.

Ну, уж с Мирелле через Вандене она связаться всяко могла. Мирелле была Главой их с Вандене Айя у мятежниц, и она - НЕ Чёрная. И уже действовать, получив подкрепу. Одолжить Вандене ангриал, чтобы ВРата могла создать - корона с головы упадёт?

[Tweety]

Мирелле была Главой их с Вандене Айя у мятежниц, и она - НЕ Чёрная.

А Илэйн наверняка знала, что она не ЧА? Это первое, второе - обращаться за помощью к салидарским сестрам, пока Эгвейн в плену означало созвание совета, многочасовое или даже многодневное обсуждение - а точно ли они ЧА, а что с ними надо делать, а кто возглавит отряд, и в результате Илэйн могла получить отряд, возглавляемый ЧА, если не состоящий из них поголовно и не факт, что к тому времени ЧА бы не скрылись или не натворили чего-то в Кэймлине.

[Тереза]

Ну, уж с Мирелле через Вандене она связаться всяко могла. Мирелле была Главой их с Вандене Айя у мятежниц, и она - НЕ Чёрная. И уже действовать, получив подкрепу. Одолжить Вандене ангриал, чтобы ВРата могла создать - корона с головы упадёт?

вообще-то, уверенности, что какая-либо сестра, включая Мирелле -НЕ Чёрная, у Илейн быть не могло.

[Noal Charin]

Любишь ты выдергивать цитаты однако. Читаем:

Ты полагаешь, что я этого не читал? В приведённых тобой длинных цитатах (мог бы, кстати, и главы указывать, откуда цитаты берёшь) показана первоначальная эмоциональная и не вполне адекватная реакция Ранда на предлагаемые ему соглашения, я же цитировал итоговую оценку Рандом Сделки, заключённой с МН. Цитату из ПК ещё можно как-то пытаться списать на нежелание Ранда обострять ситуацию, но в СЗ он даёт оценку работе Мераны и Рафелы по Сделке с МН уже по прошествии некоторого времени и в PoVе. Если бы его в итоге эта Сделка не устроила, он бы не стал поручать тем же АС заключать для него соглашение с тирскими мятежниками. И если бы ты не выбросил кусок цитаты, то увидел бы и итоговую оценку Рандом соглашения с тирскими мятежниками:

Проблема состояла в том, что совет был хорош. Он действительно дал Аланне подобные условия. Правда, он ожидал что, поторговавшись подольше, получит побольше. Но и так удалось добиться исполнения фактически всех его требований. И даже сверх того. О штрафах он не подумал.

Так что не надо передёргивать и выдавать первоначальную реакцию Ранда за его окончательную оценку.
Более того, я думаю, что для Ранда Сделка, заключённая для него Мераной и Рафелой с МН, лучше, чем то, чего бы он мог добиться сам, используя своё влияние та'верена. Именно потому, что это Сделка, а не акт о капитуляции, чего, по сути, требовал сначала Ранд. Договор будет прочным, если в результате его выигрывают обе стороны, в противном случае, он не стоит и той бумаги, на которой написан.
То же относится и к договору с мятежниками (что, впрочем, признаёт в вышеприведённой цитате и сам Ранд). Эмоции - эмоциями, но, на самом деле, Ранду выгоднее не лишение мятежных лордов их титулов, а возмещение ими причинённого ущерба, при сохранении существующих властных структур. Так же как и наличие в Тире короля, являющегося его вассалом (наместником) - в случае гибели Ранда в ПБ структура власти в Тире сохраняется и не будет никакой войны за власть, которая случилась бы, присягни тирские Лорды непосредственно Ранду.

Это Перрин с компанией подняли знамя с Красным Орлом или мой сосед дядя Вася? Одно это может быть воспринято и было воспринято как мятеж. Илэйн конечно могла знать и скорее всего таки знала как там дело обстояло, но для других это не аргумент. И просто так помиловав того, кто в глазах прочих подданных является мятежником, королева создала бы очень нехороший для себя и своих наследников прецедент. Нужна причина/основания, чтобы голову Перрину не рубить. Илэйн предлагает Перрину этот повод найти и высказаться. Поэтому все ваши попытки выставит королеву глупой, неуравновешенной и все такое прочие это жалкий поклеп и не более того.

А что, разве разговор между Перрином и Илэйн происходит на публике, которой Илэйн должна что-то показывать и доказывать? Ей нужно разруливать создавшуюся ситуацию, а не нагнетать напряжение, так можно и Двуречья лишиться, и Перрина получить в качестве врага. Если Илэйн стремится ситуацию разрулить, то почему надо начинать с обвинений и угроз? Почему нельзя начать с признания заслуг Перрина по спасению Двуречья от троллоков и выражения благодарности ему за это? Нет, она прёт буром.
А план по разруливанию ситуации у неё дурацкий - мол, Перрин попросит прощения за мятеж, а она его простит за спасение матери, и всё вернётся "на круги своя". Это как раз и говорит о том, что в ситуацию Илэйн не въезжает. Версия о том, что она с Моргейз сыграли в игру под названием "злой и добрый полицейский" мне представляется несостоятельной - ничего об этом в тексте не сказано, а, судя по ходу встречи, план был как раз у Фэйли, с которым в итоге Илэйн согласилась. Моргейз лишь не даёт Илэйн излишне обострять спор и даёт совет, как легитимизировать Верховное Лордство Перрина в глазах андорской знати.

Что касается выгод сделок Эгвейн, то для ББ они конечно более чем выгодны, а вот для других участников далеко не так очевидны. Впрочем Эгвейн конечно же заботится в первую и последнюю очередь о благе ББ ибо тамошние тетки "все что есть у мира".

Я понимаю, ты ББ (и Эгвейн) не любишь. Надо полагать, что и МН, и ХМ тоже не слишком любят ББ, но, тем не менее, они соглашаются на сделку, понимая при этом (и это сказано прямым текстом), что таким образом ББ занимает лидирующее положение в их союзе. Значит, считают это соглашение выгодным для себя. Или ты считаешь этих прожжённых тёток полными идиотками, которых Эгвейн развела, как последних фраеров?

А по части ЧСВ ал'Вир давно уже способна конкурировать с кем-то из Избранных

Ну, опять ты сел на любимого конька. А чем, собственно говоря, плохо ЧСВ, если оно не чрезмерно? Уважающему себя руководителю без ЧСВ никак нельзя - иначе об него все будут вытирать ноги.

[Сэм]

Ну, опять ты сел на любимого конька. А чем, собственно говоря, плохо ЧСВ, если оно не чрезмерно? Уважающему себя руководителю без ЧСВ никак нельзя - иначе об него все будут вытирать ноги.

Если не называть вещи своими именами,спор бессмыслен всегда.Давайте уж называть тогда благородство - кичливостью.

[Rubanok]

  Ты полагаешь, что я этого не читал? В приведённых тобой длинных цитатах (мог бы, кстати, и главы указывать, откуда цитаты берёшь) показана первоначальная эмоциональная и не вполне адекватная реакция Ранда на предлагаемые ему соглашения, я же цитировал итоговую оценку Рандом Сделки, заключённой с МН. Цитату из ПК ещё можно как-то пытаться списать на нежелание Ранда обострять ситуацию, но в СЗ он даёт оценку работе Мераны и Рафелы по Сделке с МН уже по прошествии некоторого времени и в PoVе. Если бы его в итоге эта Сделка не устроила, он бы не стал поручать тем же АС заключать для него соглашение с тирскими мятежниками. И если бы ты не выбросил кусок цитаты, то увидел бы и итоговую оценку Рандом соглашения с тирскими мятежниками:   Так что не надо передёргивать и выдавать первоначальную реакцию Ранда за его окончательную оценку.
Более того, я думаю, что для Ранда Сделка, заключённая для него Мераной и Рафелой с МН, лучше, чем то, чего бы он мог добиться сам, используя своё влияние та'верена. Именно потому, что это Сделка, а не акт о капитуляции, чего, по сути, требовал сначала Ранд. Договор будет прочным, если в результате его выигрывают обе стороны, в противном случае, он не стоит и той бумаги, на которой написан.
То же относится и к договору с мятежниками (что, впрочем, признаёт в вышеприведённой цитате и сам Ранд). Эмоции - эмоциями, но, на самом деле, Ранду выгоднее не лишение мятежных лордов их титулов, а возмещение ими причинённого ущерба, при сохранении существующих властных структур. Так же как и наличие в Тире короля, являющегося его вассалом (наместником) - в случае гибели Ранда в ПБ структура власти в Тире сохраняется и не будет никакой войны за власть, которая случилась бы, присягни тирские Лорды непосредственно Ранду.   

Любишь ты извратить факты. Я привел текст, где сказано, что Ранду далеко не по вкусу условия Сделки. Ему пришлось согласится, т.к. требования фактически были выполнены. Он может сколько угодно говорить, что переговорщицы хорошо поработали и т.д., но реакция на условия сделки с МН и условия договора с мятежниками говорит сама за себя. И если оценивать условия договоров со стороны, то мое мнение противоположно вашему. Ранду были поставили дикие условия, с ним торговались, хотя на носу ТГ. И АС ничего с этим не смогли сделать. Так что нет ничего удивительного, что Мерана облажалась с фалмским договором между Тарабоном и Арад Доманом. Это не заслуга АС, что они смогли договорится с МН и мятежниками, с которыми Ранд сам мог разобраться изначально, а заслуга Ранда, что он согласился на такие условия. Переговорщицы сфэйлились и Ранду пришлось смирится с последствиями.

А что, разве разговор между Перрином и Илэйн происходит на публике, которой Илэйн должна что-то показывать и доказывать? Ей нужно разруливать создавшуюся ситуацию, а не нагнетать напряжение, так можно и Двуречья лишиться, и Перрина получить в качестве врага. Если Илэйн стремится ситуацию разрулить, то почему надо начинать с обвинений и угроз? Почему нельзя начать с признания заслуг Перрина по спасению Двуречья от троллоков и выражения благодарности ему за это? Нет, она прёт буром.
А план по разруливанию ситуации у неё дурацкий - мол, Перрин попросит прощения за мятеж, а она его простит за спасение матери, и всё вернётся "на круги своя". Это как раз и говорит о том, что в ситуацию Илэйн не въезжает. Версия о том, что она с Моргейз сыграли в игру под названием "злой и добрый полицейский" мне представляется несостоятельной - ничего об этом в тексте не сказано, а, судя по ходу встречи, план был как раз у Фэйли, с которым в итоге Илэйн согласилась. Моргейз лишь не даёт Илэйн излишне обострять спор и даёт совет, как легитимизировать Верховное Лордство Перрина в глазах андорской знати.   

Что, в тему Сестры Создателя никто больше не ходит, так ты решил переключится на Илэйн?
Как бэ:
1. Илэйн и Перрин не одни там были.
2. Илэйн намекает Перрину как его действия были восприняты и дает возможность высказаться по этому поводу.
3. Есть факт того, что посланцев короны в Двуречьи послали куда подальше, что как бэ для Илэйн не прошло незаметно.
4. Она не знает, что там творится в голове у Перрина, поэтому напоминает ему кто есть кто.
И да, произошла легитимация не Верховного Лордства Перрина, а просто лордства Перрина, о чем уже говорили надцать раз. Пора бы уже запомнить.

Я понимаю, ты ББ (и Эгвейн) не любишь. Надо полагать, что и МН, и ХМ тоже не слишком любят ББ, но, тем не менее, они соглашаются на сделку, понимая при этом (и это сказано прямым текстом), что таким образом ББ занимает лидирующее положение в их союзе. Значит, считают это соглашение выгодным для себя. Или ты считаешь этих прожжённых тёток полными идиотками, которых Эгвейн развела, как последних фраеров?   

Тут спорить не о чем. У нас есть цитаты где нет ничего про лидирующее положение ББ. Ни МН ни ХМ никогда бы не согласились, на лидирующее положение ББ и послали бы Эгвейн нафиг.

– Нам следует делиться тем, что мы знаем, друг с другом, – заключила Эгвейн. – Три наших группы способных направлять женщин нуждаются в создании своего рода альянса.
– С Белой Башней во главе, разумеется, – добавила Шайлин.
– Я сказала только, что было бы мудро делиться знанием и учиться друг у друга, – ответила Эгвейн.

А по поводу развода, ну так у нас опять же есть цитата:

Мы поведём их, Юкири. Мы должны стать для этих женщин источником, на который они смогли бы равняться. Для всех женщин. Но нам следует достичь этого не силой, а обучая их направляющих совместно с нами и направляя наших наиболее талантливых Принятых к ним, чтобы они стали мастерами в том, что у них получается лучше всего.
   – А что если они сейчас обсуждают то же самое? – тихо спросила Лиане, посмотрев на Хранительниц Мудрости, которые тихо перешёптывались в дальнем конце комнаты. – Что если они станут играть с нами в ту же игру, что и мы?
   – Значит, нам нужно их обыграть, – ответила Эгвейн.

Поэтому не надо ля-ля.

Ну, опять ты сел на любимого конька. А чем, собственно говоря, плохо ЧСВ, если оно не чрезмерно? Уважающему себя руководителю без ЧСВ никак нельзя - иначе об него все будут вытирать ноги.

ЧСВ это болезнь, которая выражается в убеждённости, что всё - унылое говно, а сам переносчик - д'Артаньян. И эти симптомы характерны точно не Илэйн.

[Tweety]

А план по разруливанию ситуации у неё дурацкий - мол, Перрин попросит прощения за мятеж, а она его простит за спасение матери, и всё вернётся "на круги своя". Это как раз и говорит о том, что в ситуацию Илэйн не въезжает. Версия о том, что она с Моргейз сыграли в игру под названием "злой и добрый полицейский" мне представляется несостоятельной - ничего об этом в тексте не сказано, а, судя по ходу встречи, план был как раз у Фэйли, с которым в итоге Илэйн согласилась. Моргейз лишь не даёт Илэйн излишне обострять спор и даёт совет, как легитимизировать Верховное Лордство Перрина в глазах андорской знати.

Сильно выбивается из образа Илэйн, которая всегда успешно сглаживает ситуацию и "способна прекратить кровную вражду из-за воды". Тем более, если принимать во внимание ее размышления после разговора с Мэтом о том, что ей не удалось добиться всего, чего она планировала, а именно, Мэт не согласился на включение его отряда в Гвардию. Что же, по-Вашему, у Илэйн и ее матери одновременно произошла ВНЕЗАПНАЯ атрофия мозгов? И такие переговоры проходили без предварительной разработки их сценария?

Если Илэйн стремится ситуацию разрулить, то почему надо начинать с обвинений и угроз?

В теории коммуникативных стратегий это называется "установление желательного контекста для дальнейшего ведения переговоров"

[godar]

В теории коммуникативных стратегий это называется "установление желательного контекста для дальнейшего ведения переговоров"

Это вы щаз с кем говорили?

А вообще, не знаю как в теории, а на практике начинать беседу с таких предъяв значит рисковать сходу получить не менее жесткий ответ.