Илейн - как королева Андора

[Селин]

ЧСВ это болезнь, которая выражается в убеждённости, что всё - унылое говно, а сам переносчик - д'Артаньян

Ну я в общем-то не это подразумевала под ЧСВ - скорее симптомы "она слишком много думает/воображает о себе". Иметь завышенную самооценку можно совершенно без опускания окружающих ниже плинтуса.

Она не знает, что там творится в голове у Перрина, поэтому напоминает ему кто есть кто.

Если она не знает, что в голове у Перрина, то как она может играть в "хочешь - казню, хочешь - помилую"? Ей это спустили только из-за глубокого нежелания Перрина развязывать гражданскую войну и его нацеленность на ТГ. Т.е. выходит, что с одной стороны, они с Моргейз придумали, как мастерски обыграть Перрина на его поле, а с другой стороны она не знает, чего он на самом деле хочет?

Впрочем, если бы они задались таким вопросом тогда, то все четверо были бы уже мертвы. Сами посудите, к кому они бы обратились?

Амерлин? Нет?
Ну, теоретически.
В том смысле, что если Амерлин = ЧА, то они так и так покойники, и следовательно, терять нечего.
(Только не надо контраргументов, что до Амерлин простой послушнице фиг доберешься. Я не о технической стороне, а о стратегической говорю).
+ мои претензии, собственно, не к тому, что они не вычислили ЧА и не избрали более правильный способ действий, а к тому, что это им вообще не пришло в голову. Они могли бы, допустим, все обдумать, решить, что так они рискуют меньше всего, и постоянно быть настороже (пусть даже Лиандрин не ЧА, но она такая мерзкая баба, что - с чего это ей желать Ранду добра? Да и что она вообще знает о Ранде?)
А так их спасла только быстрая реакция Найнив.

[Tweety]

А вообще, не знаю как в теории, а на практике начинать беседу с таких предъяв значит рисковать сходу получить не менее жесткий ответ.

А как ей разговаривать после такого:

«Земли лорда Перрина Златоокого отказываются платить ваши андорские налоги. Тай'шар Манетерен!»

- по факту - это мятеж и любой бы правитель давно бы уже ввел на территорию Двуречья войска. Так что на предъявы у Илэйн все основания. И Перрин и Фэйли и Аллиандре это понимают:

Аллиандре побледнела. Вздох Перрина скорее напоминал тихий рык. Фэйли пригубила свой чай –  мята с голубикой; поразительно вкусный. Да, в прямодушии двуреченцев сомневаться не приходилось.

А Илэйн упрекают в одном резком предложении, тем более, что она свою резкость объяснила: 

– Возможно, –  сказала Илэйн. –  Но признать тебя –  означает дать добро каждому самозванцу присвоить титул, а потом упорно собирать армию, чтобы его удержать. Это ужасный прецедент, Перрин. Не думаю, что ты понимаешь, в какое неприятное положение ты меня поставил.

Прибавьте к этому, что из пятерки двуреченцев Перрин - пожалуй, самый упрямый, и если Илэйн этого за время общения с ним не уловила, то Моргейз то в его характере успела разобраться прекрасно, и сдвинуть его с его позиции крайне трудно. Отсюда и намеренная резкость с самого начала, чтобы Перрин не успел укрепиться в мысли, что Илэйн должна принять его условия, что для Андора было бы гибельно, поскольку привело бы к расколу государства. А что такое развития событий было высоко вероятно, нам ярко продемонстрировано в видениях Авиенды. А то, что Илэйн вовсе не имела ввиду того, что говорила, она сказала Моргейз еще накануне.

[godar]

А как ей разговаривать после такого:

Ну так она как бэ не с двуреченскими погранцами лается, а переговоры в верхах ведет.

- по факту - это мятеж и любой бы правитель давно бы уже ввел на территорию Двуречья войска. Так что на предъявы у Илэйн все основания. И Перрин и Фэйли и Аллиандре это понимают

Глупо выкатывать угрозы которые не можешь привести в жизнь. Ну в частности отправить войско в Двуречье или казнить Перина. По большому счету весь этот балаган ничего кроме смеха не вызывает.
Илейн повезло, что Перрин человек спокойный. Другой мог бы и оскорбиться.

А Илэйн упрекают в одном резком предложении, тем более, что она свою резкость объяснила

Неприятное положение Илэйн проблема самой Илэйн. Какое до этого дело Перрину, которому и так хорошо?
Кстати, в этой реплике намек на сомнение в умственных способностях Перрина смотрится особенно мило. Вот уж объяснилась так объяснилась.
Я ж говорю – повезло, что Перрин человек спокойный.

Прибавьте к этому, что из пятерки двуреченцев Перрин - пожалуй, самый упрямый

Не прибавлю. Упрямство общая черта двуреченцев и мы совершенно не можем сказать что Перрин в этом смысле как-то выделяется. С Мэтом ничуть не проще, про Ранда я и не говорю.

Отсюда и намеренная резкость с самого начала, чтобы Перрин не успел укрепиться в мысли, что Илэйн должна принять его условия, что для Андора было бы гибельно, поскольку привело бы к расколу государства

Пустые угрозы, не лучший способ добиться, чтоб тебя горемычного пожалели. Стал бы мужик так пальцы гнуть, мог бы и по сопатке получить.
Короче не вижу я никакого хитрого плана, в упор не вижу

[Rubanok]

Ну так она как бэ не с двуреченскими погранцами лается, а переговоры в верхах ведет.Глупо выкатывать угрозы которые не можешь привести в жизнь. Ну в частности отправить войско в Двуречье или казнить Перина. По большому счету весь этот балаган ничего кроме смеха не вызывает.
Илейн повезло, что Перрин человек спокойный. Другой мог бы и оскорбиться.Неприятное положение Илэйн проблема самой Илэйн. Какое до этого дело Перрину, которому и так хорошо?
Кстати, в этой реплике намек на сомнение в умственных способностях Перрина смотрится особенно мило. Вот уж объяснилась так объяснилась.
Я ж говорю – повезло, что Перрин человек спокойный.Не прибавлю. Упрямство общая черта двуреченцев и мы совершенно не можем сказать что Перрин в этом смысле как-то выделяется. С Мэтом ничуть не проще, про Ранда я и не говорю.Пустые угрозы, не лучший способ добиться, чтоб тебя горемычного пожалели. Стал бы мужик так пальцы гнуть, мог бы и по сопатке получить.
Короче не вижу я никакого хитрого плана, в упор не вижу

:facepalm:  Как-то так...

[Noal Charin]

И такие переговоры проходили без предварительной разработки их сценария?

Давайте всё-таки основываться на тексте, а не на предположениях. Почему же не было сценария? Был сценарий, и Илэйн о нём говорит сама, вот только сценарий дурацкий, который с Перрином не срабатывает:

- Именно поэтому так важно немедленно вас утихомирить! - вспылила Илэйн. - Я предложила тебе награду, чтобы ты попросил о прощении. Я бы тебя помиловала и позаботилась выслать войска, чтобы твой народ был в безопасности. Прими моё предложение, и жизнь вернётся в свою колею.

У Вас есть какие-то другие цитаты о сценарии Илэйн?   

Сильно выбивается из образа Илэйн, которая всегда успешно сглаживает ситуацию и "способна прекратить кровную вражду из-за воды". <...> Что же, по-Вашему, у Илэйн и ее матери одновременно произошла ВНЕЗАПНАЯ атрофия мозгов?

А тут мы уже вступаем, в основном, в область предположений. Если я Вас правильно понимаю, Вы не можете поверить в то, что Илэйн, которая до сих пор демонстрировала качества хорошего политика, так облажалась с Перрином, поэтому и выдвигаете плохо обоснованную версию о наличии у Илэйн и Моргейз какого-то заранее согласованного плана действий, что текстом не подтверждается. Перечитайте ещё раз первую часть 47-й главы - нет там никаких признаков заранее согласованных действий Илэйн и Моргейз. Наоборот, для Илэйн в этом разговоре слишком много неожиданностей.
Но Илэйн никак не выбивается из образа, просто она незнакома с Перрином и не понимает его. Впрочем, не она одна. Пожалуй, из людей не слишком близких Перрину, в нём, как в политике, разобрался только Себбан Балвер:

– Да позволено мне будет сказать, – осторожно проговорил Балвер, – но служить вам очень... приятно... причем в таких областях, где я этого не ожидал. Вы – тот, кем кажетесь, милорд, без всяких отравленных шипов, хитроумно спрятанных, чтобы поймать неосторожного. Мой прежний хозяин слыл очень умным человеком, но мне кажется, что вы не менее умны, хотя и несколько по-другому.

Остальные воспринимают прямоту Перрина как хитрый, особо изощрённый политический ход. Илэйн хорошо обучена (спасибо Моргейз и не только ей) как политик, на поле политических интриг она чувствует себя вполне уверенно, легко читает политическую карту, понимает действия политиков-интриганов, находит нужные и правильные политические решения. Но Перрин-то нестандартный политик - он прямой, как телеграфный столб, и с ним отточенные рефлексы Илэйн-политика не срабатывают. Илэйн не может представить себе, что у Перрина нет никаких честолюбивых планов, что у него нет никакой жажды власти, никаких политических амбиций. Плюс она плохо представляет себе ситуацию в Двуречье. Стихийное стремление к самоорганизации на уровне лордства, вызванное необходимостью защиты Двуречья от троллоков и Белоплащников, Илэйн воспринимает как бунт, которого на самом деле не было. Да и о каком бунте может идти речь, если двуреченцы просто толком не знают о том, что они де-юре являются частью королевства Андор. Де-факто же они - свободная община, без какого-то влияния королевской власти на протяжении нескольких поколений. Опять рефлексы Илэйн срабатывают неправильно в непривычной и непонятной для неё ситуации.

[Noal Charin]

Любишь ты извратить факты. Я привел текст, где сказано, что Ранду далеко не по вкусу условия Сделки. Ему пришлось согласится, т.к. требования фактически были выполнены. Он может сколько угодно говорить, что переговорщицы хорошо поработали и т.д., но реакция на условия сделки с МН и условия договора с мятежниками говорит сама за себя.

"Говорю я ей про птичку, а она мне про пальто"(с).
Я тебе говорю об итоговой оценке Ранда работы Мераны и Рафелы, а ты пытаешься её опровергнуть, приводя его первую, спонтанную реакцию. Ну, вспылил Ранд поначалу, и что? Он к этому времени уже не вполне адекватен, возражений не терпит, всё должно быть только так, как он хочет и никак иначе. На что он взъелся в Сделке с МН? На ерунду, в общем-то - с чего это вдруг он должен терпеть при себе Посла МН, да ещё (ужас-то какой!) должен два раза в три года являться на призыв Госпожи Кораблей. Big deal!
А в договоре с тирскими мятежниками? На то, что мятежники получили помилование (да и не просто так, а за крупный штраф).   
Когда же ему маненько вправляют мозги на место (в первом эпизоде Мерана, во втором - Кадсуане), то Ранд понимает, что всё это на самом деле мелочи, которые ему никак не мешают, а уж претензий к Меране и Рафеле вообще быть не может - они добились всего, что он требовал (а в случае с Тиром - и сверх того), за вполне приемлемую цену. Ну а если каких-то условий он сам сразу не поставил - так сам на себя и пиши жалобу. Задним числом захотелось большего? Хотеть - не вредно, а политика - это искусство возможного. 

И если оценивать условия договоров со стороны, то мое мнение противоположно вашему. Ранду были поставили дикие условия, с ним торговались, хотя на носу ТГ. И АС ничего с этим не смогли сделать.

Какие-такие дикие условия? Посмотри внимательно на договоры - в чём они реально всерьёз ограничивают Ранда?
И никто ему по первому мановению бровей повиноваться не обязан, так только в сказаниях бывает, а в жизни - нет. Ты полагаешь, что Ранд должен скрутить всех в бараний рог и хворостиной гнать их на ТГД? Во-первых, так не бывает, а, во-вторых, неэффективно. Ранду нужны не покорные рабы, а сознательные союзники. У каждого из них есть собственные интересы, и эти интересы, хочешь - не хочешь, надо учитывать, чтобы союз был достаточно прочным.

Что, в тему Сестры Создателя никто больше не ходит, так ты решил переключится на Илэйн?

Повторяю вопрос: "С чего это ты взял, что только тебе дозволено высказываться в любой интересующей тебя теме?"

1. Илэйн и Перрин не одни там были.

Перечисляю поименно участников встречи: Илэйн, королева Андора; Моргейз, бывшая королева Андора; Аллиандре, королева Гэалдана; Фэйли, кузина королевы Салдэйи и вторая в очереди на престол; Перрин. Всё. Где там публика, перед которой надо выпендриваться?

2. Илэйн намекает Перрину как его действия были восприняты и дает возможность высказаться по этому поводу.

Угу. Тонкий такой намёк: ты предатель и мятежник, тебя надо казнить.

3. Есть факт того, что посланцев короны в Двуречьи послали куда подальше, что как бэ для Илэйн не прошло незаметно.

Факт есть, а задуматься над фактом не надо: почему послали-то? У короны рыльце не в пушку?

4. Она не знает, что там творится в голове у Перрина, поэтому напоминает ему кто есть кто.

Так тем более, прежде чем гнуть пальцы веером, надо понять, что из себя представляет Перрин и чего он хочет.

И да, произошла легитимация не Верховного Лордства Перрина, а просто лордства Перрина, о чем уже говорили надцать раз. Пора бы уже запомнить.

Опять передёргиваешь и пытаешься выдать своё ИМХО за установленный факт. В этой дискуссии, если помнишь, я тоже участвовал, и хорошо помню, что никому из оппонентов данной точки зрения доказать не удалось. На мой взгляд, процентов на 90-95, правильная трактовка эпизода, это то, что Перрин как раз получил и титул Верховного Лорда, и звание Наместника ВД, которое нужно для легитимизации именно Верховного Лордства, обычное лордство легитимизировать не нужно.

Тут спорить не о чем. У нас есть цитаты где нет ничего про лидирующее положение ББ. Ни МН ни ХМ никогда бы не согласились, на лидирующее положение ББ и послали бы Эгвейн нафиг.

???Ты же сам приводишь цитату, которая это твоё утверждение опровергает:

– С Белой Башней во главе, разумеется, – добавила Шайлин.

Никто Эгвейн на фиг не послал, наоборот, её предложения делегациями одобрены, осталось это оформить официально на соответствующих уровнях. В том, что это состоится, у меня никаких сомнений нет. А ты разве в этом сомневаешься?

А по поводу развода, ну так у нас опять же есть цитата:

Как-то ты не видишь очевидного: нет никакого развода. Естественно, что Эгвейн в первую очередь заботится об интересах ББ, но лидирующее положение в наметившемся союзе она намеревается занять не интригами, а в честной конкурентной борьбе доказывая, что ББ это положение занимает по праву. А такая конкуренция пойдёт только на пользу общему делу.

ЧСВ это болезнь, которая выражается в убеждённости, что всё - унылое говно, а сам переносчик - д'Артаньян.

Если тебе нравится давать определения в стиле Лукоморья, то о вкусах спорить не буду.
По мне так не надо выдумывать лишние сущности и несуществующие психиатрические проблемы, так можно и до "вялотекущей шизофрении" допридумываться, как это сделали в советские времена. Есть простой и понятный термин - самооценка, которая может быть завышенной, заниженной или адекватной. Вот и всё. Например, пока у Перрина самооценка была заниженной, у него были проблемы с лидерством, самооценка стала адекватной - проблемы самоликвидировались.

[Rubanok]

Ноэлизм такой ноэлизм. Раньше я считал, что всему есть свой предел. Видимо на чтение теста между строк и искажение тобою фактов это не распространяется. Я устал. Поэтому отклоняюсь.

[pozitive]

Где там публика, перед которой надо выпендриваться?

Ваша проблема в том что вы не являетесь лицом власть предержащим(в нашем случае королевой) или не умеете(или не желаете) ставить себя на ее место.
Дальнейшие комментарии излишни.

[feone]

Если не называть вещи своими именами,спор бессмыслен всегда.Давайте уж называть тогда благородство - кичливостью.

ЧСВ в каком-то объёме есть у каждого первого человека, если только он - не Просветлённый, либо, наоборот, не сломленный наподобие дамани. У человека с лидерскими качествами и амбициями ЧСВ по определению должно быть выше, чем у того, кто не стремится к лидерству. Другое дело, что у человека бывает ЧСВ обострённое, болезненное, либо чрезмерное. Ни того, ни другого у Эгвейн нет, если не путать политические лозунги с личным мнением. В противном случае, мы либо имели бы что-то наподобие Элайды, либо человека, как раз абсолютно непригодного к руководящей работе вроде одного профессора у нас на факультете, который вместо лекций по теме занятия может две пары подряд рассказывать студентам про свою личную жизнь, не задумываясь о том, что им это неинтересно и вообще они не за это деньги платят.

У Илейн излишнего СЧВ тоже нет, но есть другие раздражающие моменты.

А Илэйн наверняка знала, что она не ЧА?

Морейн рискнула ей доверить самое дорогое, что у ней было: спасение Лана. Это о чём-то, да говорит.

второе - обращаться за помощью к салидарским сестрам, пока Эгвейн в плену означало созвание совета

Не означало. Мирелле - Капитан-Генерал Зелёных у мятежниц была, а Глава Айя может распоряжаться действиями своих подчинённых по своему усмотрению. Те ЧА, о которых шла речь, уже были раньше уличены, их ещё Суан приговорила к казни. При таком раскладе, даже будь в отряде другие Чёрные, они не рискнули бы настолько себя обнаружить, чтобы пуститься на саботаж по принципу: попались, значит, слабаки, значит, того и заслуживаете, а нам - лишний шанс приобрести влияние.

[feone]

Ваша проблема в том что вы не являетесь лицом власть предержащим(в нашем случае королевой) или не умеете(или не желаете) ставить себя на ее место.

Только в случае с Эгвейн, например, этого никто делать не пытается. Хотя, я, в принципе, согласна с тем, что Илейн не стремится к конфронтации, вместо того, чтобы её избежать. В конце концов, она согласилась на приватную аудиенцию, а могла бы и не соглашаться. Правда, она могла бы и поаккуратнее себя вести: грозить казнью человеку, виновную только в том, что он вынужден был для поднятия самооценки людей в ситуации жизни и смерти (и, между прочим: 1) угрозы и для Андора, 2) когда власть в Андоре была узурпирована Отрекшимся) поднять знамя, которое очень любили мятежники всех мастей. Без символов люди в бой не идут. Объединение людей на борьбу с Тенью под ЛЮБЫМ знаменем, лишь бы оно воодушевляло на битву оправданно. И имели ввиду двуреченцы подвиг Аэмона и Эллисанде, а не мятежников и бандитов. За знаменем бандформирований на грозную битву не ходят.

[Pevara Tazanovni]

В конце концов, она согласилась на приватную аудиенцию, а могла бы и не соглашаться. Правда, она могла бы и поаккуратнее себя вести: грозить казнью человеку, виновную только в том, что он вынужден был для поднятия самооценки людей в ситуации жизни и смерти

Тут я согласна с feone - Илэйн действительно повела себя неаккуратно - такие переговоры никогда не проводятся с кандачка, т.с. экспромтом. Лучший экспромт - экспромт подготовленный. Илэйн вполне могла бы организовать предварительную неофициальную встречу с Перрином - не в качестве королевы, а в качестве Зеленой Айз Седай скажем, чтобы выяснить настоящую суть происшедших событий, планы и намерения контрагента по предстоящим официальным переговорам. тогда, я думаю, быстро бы выяснилась причина поднятием Перрином флага с Красным орлом. И тут было бы вполне логичным награждение Перрина за особые заслуги перед отечеством, с возведением в лордство,присвоением наследуемого графского титула с принесением соответствующих вассальных клятв королеве Андора. Перрин Златоокий граф Двуреченский - как звучит, тёмный побери! И спросить есть с кого, если что... 

[Тереза]

Морейн рискнула ей доверить самое дорогое, что у ней было: спасение Лана. Это о чём-то, да говорит.

безусловно. А Илейн знает о этом доверии? По-моему, нет.

[Тереза]

Правда, она могла бы и поаккуратнее себя вести:

просто поразительно, с какой готовностью допускают некоторые полную атрофию мозгов у Илейн. Именно в её способности вести сложные переговоры, на мой взгляд, не может быть никакого сомнения - как она добилась того, чтобы капризные подростки - главы важных Домов встали на её сторону, или этот финт с мятежными главами Домов - вроде как нет никаких оснований сомневаться, что соглашаясь на встречу с Перином, Илейн абсолютно точно знает, что она ожидает от этой встречи и отсутствие каких-либо отрицательных эмоций после встречи показывает, что всё прошло так как запланировано.

[godar]

Тяжело спорить с фонатами блондинок, для них и отсутствие доказательство.
С моей точки зрения не стоит говорить об атрофии того чего никогда не было. Но разумеется в любой глупости можно увидеть глубокий смысл.
Говорят, в конце концов так можно познать дзен.

[godar]

Ах да, чуть не забыл.
Упреждая фейспалмы Рубанка, хочу отметить следующее – Илейн хорошая, милая девочка. Но когда она пыжится изображая из себя великого государственного мужа, или в нашем случае государственную жену, то в серьез претендует на титул главного комического персонажа саги.