Илейн - как королева Андора

[Селин]

1. Как лорд Двуречья он будет подчинятся. Точно так же как сама Илэйн вынуждена подчинятся Эгвейн в качестве Айз Седай. Т.е. он должен ей подчинятся в вопросах, которые непосредственно касаются возложенных на него обязанностей как андорского лорда и просто подданного трона Андора

Хех... вот и вопрос возникает: нафига Ранду принимать звание лорда Двуречья, когда к нему прилагается подобная головная боль?
Илэйн в его глазах УЖЕ "отожгла", приняв сторону Эгвейн в вопросе о "не дам сломать печати". После этого сделаться андорским лордом и ей подчиняться?

Эгвейн кстати тоже андорская подданная.

Была.
Укажите хоть одну Айз Седай, которая после получения данного статуса подчинялась повелителю той страны, откуда она родом.
Де-факто после получения статуса Айз Седай они подчиняются только Амерлин, а Амерлин не подчиняется никому.

Илэйн могла бы приказать Мэту как своему подданному, но ОКР набран не из одних только андорцев. Эти люди не являются её подданными, а поэтому могут проигнорировать любые её приказы

Она могла бы приказать Мэту, чтобы тот приказал своим подчиненным. Не дело подчиненных - обсуждать приказ начальства "это он сделал не потому, что подписал договор, а потому, что ему приказала королева". Гнать надо таких подчиненных, словом.
Другой вопрос, что отряд Мэта ожидал, что ему будут платить, а с перспективой бесплатной службы мог и послать - но это никакого отношения не имеет к тому, кто чей подданный.

[Сэм]

Став лордом Двуречья, Ранд по прежнему подданный трона Андора, даже если он не успел принести вассальную клятву. Опять же, принеси он таковые срабатывает принцип "вассал моего вассала - мой вассал". И Перрин тоже подданным быть никогда не переставал.

Угу,хехехехехехехехе. Разве вассалом можно сделать человека без его ведома? Для того,чтоб такого не было придумана красивая процедура присяга или вассальная клятва.

[Phoenix_1973]

 Не понимаю о чём спор . Является ли Перрин Лордом ? - да , является , поскольку все подчиненные ему люди называют его именно этим титулом и никто со стороны не возражает . Является ли Перрин андорским Лордом - нет , не является , поскольку трону Андора не присягал и налогов в казну не платит .

Что касается Ранда , то он пока вообще не в курсе о том , что ему пожалованы земли в Двуречье и , могу побиться об заклад , до решения проблемы Темного он Двуречьем заниматься не будет , а что будет после - одному Автору известно .

[Rubanok]

А что, подданные короны Андора не являются автоматически гражданами государства Андор? Офигеть можно. Это одна и та же вещь, только называется по-разному, сообразно эпохе. При монархии "государство - это Я", только и всего.

Серсея вызывала Тайвина от имени короля, чтобы он взял власть (=занял свое место Десницы) и навел порядок. А Тайвин ее послал со своими указами, т.к. считал, что у него есть дела поважнее, война называется. Т.е. "главный сказал - подчиненные запрыгали" работает только тогда, когда за этим что-то стоит.

зы. еще раз увижу этот [матерно] смайл - поставлю минус. Задрало.

Еще раз: институт гражданства и институт подданства это разные вещи. Гражданство в цикле упоминается только в Шончан. Под подданством понимается связь физического лица с монархом (и, соответственно, институтами короны), а под гражданством понимается более широкая связь непосредственно с государством, а не его главой. А "государство - это Я" к монархам Рандландии не применимо - абсолютной власти у них никогда не было и до сих пор нет. Империя Шончан на другом континенте это исключение.

Еще раз: был издан указ, по которому Тайвин Десница, т.е. второй человек в стране, после короля. Если бы письмо писал Джофф лично, то лорд Скалы может еще и подумал бы (хотя и тут он мог отмахнутся - Джофф-то не совершеннолетний, а на Десницу возложены определенные гос. обязанности). Короче Тайвин точно так же мог говорить от имени короля, как и Серсея. Да, может возникнуть правовая коллизия, но когда нечто подобное останавливало Тайвина?

зы: это ваши проблемы. Это мое право каким образом выражать свое отношение к написанному в рамках дискуссии мои оппонентом. Я ж вас матом не крою и не обзываю, да?

Хех... вот и вопрос возникает: нафига Ранду принимать звание лорда Двуречья, когда к нему прилагается подобная головная боль?

Ну, это вопрос к Ранду, а не ко мне. Впрочем у него теперь всегда есть Наместник, который должен будет за него отдуваться

Была.
Укажите хоть одну Айз Седай, которая после получения данного статуса подчинялась повелителю той страны, откуда она родом.

Это тоже уже обсуждалось. Эгвейн как была подданной трона Андора, так ею и осталась.
В тексте не раз указывается на то, что сестры из дворянства, по-прежнему получают доход со своих ленов, которые находятся в странах где они родились и выросли. Никто их не лишал титулов и земель, нигде не сказано, что они не платят налоги с доходов своих делянок в казну того или иного государства, нигде не сказано, что эти земли приватизировали или еще что-то в этом роде. Земли эти по-прежнему входят в состав тех или иных государств и местная дворянка, владелица их, по-прежнему вассал и подданная трона той страны где делянка находится. Просто их следует рассматривать как разные юридические лица. Обычно на это закрывают глаза, но факты от этого не изменятся. Илэйн автоматически не потеряла свои земли, доходы с них, права и обязанности андорской леди после получения шали. Просто Илэйн андоская леди и Илэйн Седай разные юридические лица и могут выступать в разных ролях. Точно так же Эгвейн простая женщина из Двуречья и Эгвейн ПА это разные люди, которые как бэ уживаются в одном теле. У Шончан это еще более круто выражено. Например Туон Верховная Леди, которая прячет лицо под вуалью, и Туон наследница ХТ это опять таки два разных юридических лица.

Де-факто после получения статуса Айз Седай они подчиняются только Амерлин, а Амерлин не подчиняется никому.
Она могла бы приказать Мэту, чтобы тот приказал своим подчиненным. Не дело подчиненных - обсуждать приказ начальства "это он сделал не потому, что подписал договор, а потому, что ему приказала королева". Гнать надо таких подчиненных, словом.

Они подчиняются Амерлин как Айз Седай, но не как кто-то еще имеющий права и обязанности в другой стране. Илэйн подчиняется Эвгейн исключительно как Айз Седай, но не как Королева или женщина. Вздумай Эг сунуть нос в дела Андора или в личную жизнь Илэйн, та пошлет её далеко и на долго.
В том-то и дело, что его подчиненные могли бы и не подчинится. Илэйн не одного Мэта на службу брала, а целый отряд наемников с Мэтом во главе.

Другой вопрос, что отряд Мэта ожидал, что ему будут платить, а с перспективой бесплатной службы мог и послать - но это никакого отношения не имеет к тому, кто чей подданный.

Ну и? еще раз: Илэйн не одного Мэта на службу брала, а целый отряд наемников с Мэтом во главе. Гвардия Королевы тоже не за "спасибо" служит. Как я писал выше монарх перед подданными и вассалами имеет определенные обязательства.

[Rubanok]

Угу,хехехехехехехехе. Разве вассалом можно сделать человека без его ведома? Для того,чтоб такого не было придумана красивая процедура присяга или вассальная клятва.

Нам неизвестен закон Андора на этот счет. было бы странно полагать, что Илэйн не знает закона собственной страны =) Поэтому смело можно предположить, что в данном случае человека вполне могут "женить" без его на то ведома. Как Мэта например =))) Он тоже брыкался и кричал, что не растреклятый лорд и что он враг империи. Но в тоже время Туон и СПЧ воспринимают его как Принца Воронов, хотя он никаких клятв Туон лично, Императрице или ХТ не приносил. Такие дела =)

[Селин]

Ну т.е. выходит, что дворянка+Айз Седай все равно урезается в обязанностях относительно простой дворянки. Она обязана платить налоги с имущества (а впрочем, некто, кто не является подданным государства, но имеет здесь имущество, тоже обязан платить налог? имхо да), она, допустим, обязана поставлять рекрутов со своих земель в армию, но явиться по вызову к монарху и следовать его указаниям (в духе "ты боеспособная единица, а ну марш крошить троллоков на северном рубеже") - нет. Тогда долг Ранда короне как подданного Андора сокращается до - для простоты - уплаты налогов с фермы Тэма, а решения в качестве ВД он все равно принимает безотносительно желаний Илэйн как королевы Андора, то она никоим образом не может отдавать ему приказы - точно так же, как она не может приказывать Амерлин ввиду того, что та родом из Андора.

Но в тоже время Туон и СПЧ воспринимают его как Принца Воронов, хотя он никаких клятв Туон лично, Императрице или ХТ не приносил.

Ну, Шончан вообще считают, что мнение противной стороны либо совпадает с их, либо неправильное
я бы с удовольствием посмотрела, как Мэт против этого борется и выигрывает, удачливый паршивец

[Сэм]

Нам неизвестен закон Андора на этот счет. было бы странно полагать, что Илэйн не знает закона собственной страны =) Поэтому смело можно предположить, что в данном случае человека вполне могут "женить" без его на то ведома. Как Мэта например =))) Он тоже брыкался и кричал, что не растреклятый лорд и что он враг империи. Но в тоже время Туон и СПЧ воспринимают его как Принца Воронов, хотя он никаких клятв Туон лично, Императрице или ХТ не приносил. Такие дела =)

Думаю,таких случаев не возникало,а Илэйн действительно не знает.Мэт - другой случай,он стал Принцем Воронов через женитьбу,на которую согласие таки изъявлял.

[Rubanok]

Ну т.е. выходит, что дворянка+Айз Седай все равно урезается в обязанностях относительно простой дворянки. Она обязана платить налоги с имущества (а впрочем, некто, кто не является подданным государства, но имеет здесь имущество, тоже обязан платить налог? имхо да), она, допустим, обязана поставлять рекрутов со своих земель в армию, но явиться по вызову к монарху и следовать его указаниям (в духе "ты боеспособная единица, а ну марш крошить троллоков на северном рубеже") - нет. Тогда долг Ранда короне как подданного Андора сокращается до - для простоты - уплаты налогов с фермы Тэма, а решения в качестве ВД он все равно принимает безотносительно желаний Илэйн как королевы Андора, то она никоим образом не может отдавать ему приказы - точно так же, как она не может приказывать Амерлин ввиду того, что та родом из Андора.

Иметь недвижимое имущество не являясь подданным или вассалом на территории какого-то государства это нонсенс. Все дело в отношении и восприятии. Айз Седай редко позволяют окружающим забыть, что они Айз Седай. Поэтому простые смертные склонны закрывать глаза на некоторые факты. Да, сюзерен вполне может приказать леди Элайде что-то, что касается её обязанностей как мурандийской леди, но он вряд ли будет делать это, т.к. всегда помнит о том, что кроме леди Элайды еще существует и Элайда Седай. Если она не подчинится как леди, то он имеет полное право принять определенные меры по лишению таковой титула, земель и вообще объявить изменницей. С другой стороны Элайда Седай тут никаким боком. Другое дело, что ничего подобного он делать не будет, т.к. мало дураков ссорится с Айз Седай, которые представители ББ, а ведь мы помним, что Элайда-изменница и Элайда Седай уживаются в одном теле =)) Ранд как подданный и вассал имеет перед короной определенные обязанности и права, которые определяются таковыми правами и обязанностями подданного и вассала. Все что за этими рамками к делу не относится. И приказывать ему Илэйн имеет право именно в этих рамках (уплата налогов, сбор ополчения, административная деятельность и т.д.), но не более. Скажем она не может приказать ему не ломать печати ибо это не в компетенции Ранда андорского лорда, а Ранда Аша'мана =) Тоже самое касается и их взаимоотношений как Стража и Айз Седай - Страж не может указывать своей АС что ей делать или не делать, если дело не касается ее безопасности =))

[Rubanok]

Думаю,таких случаев не возникало,а Илэйн действительно не знает.

Мы можем только предполагать, но не утверждать. Допустим Илэйн не права, но тогда бы другие андорские лорды и еди сразу же бы криком закричали что творится беззаконие. И Моргейз тоже ничего не сказала, хотя за её плечами опыт правления и знание законов ого-го. Значит все же нам придется предположить, что таки Илэйн в своем праве.

[Noal Charin]

Является ли Перрин андорским Лордом - нет , не является , поскольку трону Андора не присягал и налогов в казну не платит .

Боюсь, что здесь Вы ошибаетесь: Илэйн согласилась с предложением пожаловать Перрину звание Верховного Лорда, а Перрин обязался быть вассалом короны. Формальные  процедуры либо остались за кадром, либо ещё не были проведены, но ни Илэйн, ни Перрин никогда не отказываются от своих обещаний и взятых на себя обязательств.
Налоги же здесь вообще ни при чём - королева вправе освободить своего лорда от уплаты налогов (что она и сделала в отношении Двуречья), но от этого он не перестаёт быть её вассалом.

[Сэм]

Мы можем только предполагать, но не утверждать. Допустим Илэйн не права, но тогда бы другие андорские лорды и еди сразу же бы криком закричали что творится беззаконие. И Моргейз тоже ничего не сказала, хотя за её плечами опыт правления и знание законов ого-го. Значит все же нам придется предположить, что таки Илэйн в своем праве.

Да нет,просто думаю Илэйн не подумала,а Моргейз наоборот - приняла это за пустую формальность (дескать,супруг согласится).Однако в связи с недостатком времени и верой в подругу на поле Меррилор Илэйн может оказаться в дурацком положении.

[Селин]

И приказывать ему Илэйн имеет право именно в этих рамках (уплата налогов, сбор ополчения, административная деятельность и т.д.), но не более. Скажем она не может приказать ему не ломать печати ибо это не в компетенции Ранда андорского лорда, а Ранда Аша'мана =)

Ну фактически т.к. в статусе Ранд-подданный-Андора он никак не прокачивался, то и остался на уровне фермера, а что она может взять с фермера? Вся остальная деятельность Ранда входит в роль "Ранд-ВД". Т.е. так и выходит, что она ему фактически ничего приказать и не может.
Что касается Двуречья, то реально она к нему привязала ее с Рандом близнецов (опять-таки скорая гибель ВД весьма вероятна), и роль Перрина как наместника не совсем понятна.
Исполнительная власть, что ли? Управлять можно, распоряжаться - нет? Или, если реальной властью и статусом лорда Двуречья будет обладать Перрин, то что из себя представляет титул Ранда? Фантик ненужный?

[Phoenix_1973]

   Боюсь, что здесь Вы ошибаетесь: Илэйн согласилась с предложением пожаловать Перрину звание Верховного Лорда, а Перрин обязался быть вассалом короны. Формальные  процедуры либо остались за кадром, либо ещё не были проведены, но ни Илэйн, ни Перрин никогда не отказываются от своих обещаний и взятых на себя обязательств.
Налоги же здесь вообще ни при чём - королева вправе освободить своего лорда от уплаты налогов (что она и сделала в отношении Двуречья), но от этого он не перестаёт быть её вассалом.

  Может и ошибаюсь , может и за кадром что-то осталось , но в моём понимании присяга это что-то вроде того , что сделала Аллиандре по отношению к Перрину . Здесь же этого и близко не было , в моём понимании то , что случилось выглядит как " проблему замяли за наличием гораздо более насущных ака ТГ " . Но решать её в случае успешного закрытия Узилища без глобальной общемировой катастрофы ещё рано или поздно придётся , может через год , может через 10 или 50 , имхо .

[Rubanok]

Ну фактически т.к. в статусе Ранд-подданный-Андора он никак не прокачивался, то и остался на уровне фермера, а что она может взять с фермера? Вся остальная деятельность Ранда входит в роль "Ранд-ВД". Т.е. так и выходит, что она ему фактически ничего приказать и не может.

ОН прокачался от фермера к лорду. И именно как андорскому лорду она может приказывать ему в тех вещах, что входят в его таковую сферу ответственности.

[Noal Charin]

Просто их следует рассматривать как разные юридические лица. Обычно на это закрывают глаза, но факты от этого не изменятся.

Твои рассуждения по поводу различных юридических лиц, в принципе, верны, но в realpolitik значение имеют только практические интересы и реальное соотношение сил. Та же Илэйн имеет полное юридическое право силой подавить то, что она считает мятежём в Двуречье, но реальное соотношение сил и практические интересы короны не позволяют ей этого сделать - поэтому она договаривается с Перрином, невзирая на свои юридические права.
Впрочем, ты и сам привёл достаточно примеров того, как проблемы, возникающие из-за юридических противоречий, практически решаются в духе realpolitik, их даже как проблемы не рассматривают. Неужто ты будешь утверждать, что то же Ранд будет в своих решениях как-то учитывать, что формально он является подданным Андора или Андорским лордом (если он, конечно, согласится принять этот титул)?

Впрочем у него теперь всегда есть Наместник, который должен будет за него отдуваться

Да нет у Ранда никакого Наместника в Андоре до тех пор, пока он сам его не назначил. Пока это лишь предложение Илэйн, о котором Ранд ещё даже и не знает.