Илейн - как королева Андора

[Rubanok]

А мужики-то бабы и не знают, то то Амрлин удивится.

А чё, Амерлин пуп земли? Есть еще Совет и главы Айя. ПА только в теории обладает абсолютной властью в ББ. На деле - еще тот колхоз.

[Селин]

Любая Айз Седай полномочный представитель ББ

Ну, она там устроила такое, от чего Амерлин бы кафом подавилась.
в данном конкретном случае это крайне хорошо для людей, но в общем-то подрывает влияние ББ как монополиста на ЕС, поэтому совершенно не факт, что ей бы разрешили заключить подобную сделку.

касательно подданства: и все же очень сомнительно, что подданство остается, когда оно человеку нафиг не нужно. Приведенный пример с леди-с-поместьем, которая одновременно Айз Седай - это случай ситуации, когда Айз Седай и не думает отказываться от титула леди и от поместья. Тайренским рыбачкам и двуреченским дочерям трактирщика в социальном плане терять нечего. Лорд может мобилизовать на военную службу какого-нибудь сына трактирщика, но не может мобилизовать Стража или гвардейца Башни, уродившегося в его подотчетной местности. Потому что тот вышел из-под его юрисдикции и теперь подчиняется ББ.
Тар Валон разве не отдельное государство?

А Ранда произвели в лорды в одностороннем порядке, он об этом слегка не в курсе. Но если он полноправный лорд, то его дело - выполнять обязательства по отношению к короне (не сепарироваться, использовать армию региона в пользу страны, выполнять торговые обязательства...), но назначать наместника - это его право. Если ты (королева) поставила начальника (Ранда), то ставить через его голову другого начальника - значит, Ранда в грош не ставить. А он у нас крайне чувствителен к тому, когда его пытаются "дергать за ниточки", и упрям

зы. а что, бывают НЕпотомственные лорды? В рамках КВ т.е.

[Rubanok]

Ну, она там устроила такое, от чего Амерлин бы кафом подавилась.
в данном конкретном случае это крайне хорошо для людей, но в общем-то подрывает влияние ББ как монополиста на ЕС, поэтому совершенно не факт, что ей бы разрешили заключить подобную сделку.

ББ никогда не была монополистом на ЕС. О, АС хотели бы чтобы все так считали, но на деле это хорошая мина при плохой игре.

[Tweety]

гда речь идёт о наместничестве Перрина, то говорится только о потомках Перрина, о потомках Ранда речи не идёт. Более того, а откуда уверенность, что Ранду даровано потомственное лордство и потомственное право на владение Двуречьем? Обычно такие вещи оговариваются

Не понимаю, почему такие вещи должны оговариваться специально, если в малорандляндии лорд - это ВСЕГДА наследный титул, в данном случае  должно оговариваться обратное.

There'd need to be a way around it...".

Считаю, что перевод точный. Я не представляю как можно перевести по другому, разве что как "выход", но разницы никакой.

"That will be fine." (и по мнению моих консультантов эта фраза относится именно к договору в целом, хотя Shaidar_Haran_v.3.0

Я считаю, что эта фраза относится исключительно к согласию Фэйли с ее матримониальными планами.

А дальше речь уже идёт не о "другом способе", а о том, как (заметьте, в будущем времени) решить конкретную проблему, возникшую в связи с назначением Перрина Верховным Лордом (о котором всё уже договорено)

Да где договорено то??? То-то Фэйли аж рот раскрыла, ее переиграли вчистую: Faile opened her mouth, but Elayne cut her off with a wave of the hand.
Но я не считаю, что Илэйн удалось "обдурить" Перрина: он то получил что хотел - блага для Двуречья, лично ему ни титул Лорда, ни титул Верховного Лорда абсолютно не нужны. Скорее, он, видя, что Илэйн не собирается "подавлять мятеж", и убедившись, что договор выгоден для населения Двуречья, просто пошел ей на уступку, как и она ему в случае с налогами. Фэйли осталось только смириться.

[Noal Charin]

а что, бывают НЕпотомственные лорды? В рамках КВ т.е.

Как я уже подчёркивал, с определённостью утверждать я этого не берусь. Цитату искать лень, но, ЕМНИП, в каком-то из назначений кого-то лордом специально указывалось, что титулом лорда будут обладать и его потомки, отсюда и моё неуверенное предположение о возможности НЕпотомственного лорда.
Ещё одно соображение (не из мира КВ): в России такое было - человек мог получить и личное (т.е. без права наследования) дворянство (например, в результате продвижения в Табели о рангах до определённого уровня).

[Селин]

ББ никогда не была монополистом на ЕС. О, АС хотели бы чтобы все так считали, но на деле это хорошая мина при плохой игре.

Вот именно. А тут какая-то недоАС продвигает в жизнь решения, которые опережают мышление увязших в интригах теток семимильными скачками.
Они ж такие - выдавать помощь в ЕС в час по чайной ложке, а тут, видите ли, обошлись без них.

2 Ноэл: про Россию я в курсе, вот и спрашиваю, есть ли такое в КВ.

[Tweety]

А Ранда произвели в лорды в одностороннем порядке, он об этом слегка не в курсе. Но если он полноправный лорд, то его дело - выполнять обязательства по отношению к короне (не сепарироваться, использовать армию региона в пользу страны, выполнять торговые обязательства...), но назначать наместника - это его право.

Совершенно верно, но Илэйн и не назначает Перрина Наместником, она обещает об этом позаботиться и предложить Ранду так сделать, если он захочет:

We'll have him appoint Perrin's line as his stewards. Instead of capitulating to rebels within my borders, I'll be seen allowing the Dragon Reborn, the man I love, to elevate his good friend.

Перрин считает вопрос решенным, наверное у него есть основания не сомневаться в решении Ранда.

[Noal Charin]

Любая Айз Седай полномочный представитель ББ.

Если ты имеешь в виду, что любая АС представляет ББ в том смысле, что по её поведению судят о ББ в целом, и она должна вести себя так, чтобы не дискредитировать ББ - то да. Если же о полномочиях заключать от лица ББ договора, обязывающие ББ в целом - то нет, для таких полномочий требуется специальный указ (хотя бы в форме устного поручения) Амерлин. За Сделку с МН Илэйн и Найнив могли и сами быть наказаны (и им бы очень повезло, если бы дело ограничилось только поркой), и Эгвейн они крупно подставили.

Ранд подданный Илэйн. Поэтому нет ничего странно если монарх вписывается за своего подданного.

Назначать Наместника - прерогатива ВД, Илэйн не является начальником ВД.

[Rubanok]

касательно подданства: и все же очень сомнительно, что подданство остается, когда оно человеку нафиг не нужно. Приведенный пример с леди-с-поместьем, которая одновременно Айз Седай - это случай ситуации, когда Айз Седай и не думает отказываться от титула леди и от поместья. Тайренским рыбачкам и двуреченским дочерям трактирщика в социальном плане терять нечего.

Лорд может мобилизовать на военную службу какого-нибудь сына трактирщика, но не может мобилизовать Стража или гвардейца Башни, уродившегося в его подотчетной местности. Потому что тот вышел из-под его юрисдикции и теперь подчиняется ББ.

Тар Валон разве не отдельное государство?

Нельзя быть немножко беременной. По сути все зависит от законов той или иной страны. Но на деле только в Амадиции направляющие были вне закона и отстреливались при случае. Тайренские рыбачки и двуреченские дочери могут и не претендовать на наследство, но автоматически не подданными это их не делает. Нам неизвестны процедуры выхода из подданства в мире КВ или дарования такого. Но если судить о таковых опираясь на взгляд собственно Илэйн и других андорцев, то выход из андорского подданства без высочайшего разрешения невозможен. Эгвейн же андорка.

Теория и практика разные вещи. Конечно же лорд не будет специально ехать в Тар Валон чтобы призвать под знамена какого-то фермера, который стал гвардейцем Башни или еще кем-то, а вот если таковой вернется тут с него и спросят. Двойное подданство никто еще не отменял. Оно представляет собой правовую аномалию, но на деле такое вполне возможно. Мир КВ далеко не исключение в этом плане. Почитайте тот же цикл про Харрингтон пера Дэвида Вебера. Там все еще страшнее чем тут, т.к. гг являясь фактически подданным двух монархов в разных звездных системах и ей приходится походу выполнять обязанности как офицера ВКФ и герцогини одной звездной нации, так и землевладельца и офицера ВКФ другой звездной нации + всякое разное, вроде личного бизнеса опять же в разных мирах =))) Поэтому не все так страшно для андорского фермера, который стал гвардейцем Башни - это еще цветочки =)))

Тар Валон город-государство.

А Ранда произвели в лорды в одностороннем порядке, он об этом слегка не в курсе. Но если он полноправный лорд, то его дело - выполнять обязательства по отношению к короне (не сепарироваться, использовать армию региона в пользу страны, выполнять торговые обязательства...), но назначать наместника - это его право. Если ты (королева) поставила начальника (Ранда), то ставить через его голову другого начальника - значит, Ранда в грош не ставить. А он у нас крайне чувствителен к тому, когда его пытаются "дергать за ниточки", и упрям

Ранд виделся с Перрином после разборок в Двуречьи. И как бэ вовсе не против того, что Перрин стал там главным и называет себя лордом. И Ранд уже фактически поставил себе на службу Айбара отправив того с дип. миссией. Иными словами сомнительно, что Ранд будет против, что его официально поставили главным над Айбарой и что Перрин от его имени рулит в Двуречьи, т.к. по большому счету это уже имеет место быть на практике.

[Noal Charin]

Совершенно верно, но Илэйн и не назначает Перрина Наместником, она обещает об этом позаботиться

Т.е. даёт обещания, которые давать не вправе.

[Rubanok]

   Если ты имеешь в виду, что любая АС представляет ББ в том смысле, что по её поведению судят о ББ в целом, и она должна вести себя так, чтобы не дискредитировать ББ - то да. Если же о полномочиях заключать от лица ББ договора, обязывающие ББ в целом - то нет, для таких полномочий требуется специальный указ (хотя бы в форме устного поручения) Амерлин. За Сделку с МН Илэйн и Найнив могли и сами быть наказаны (и им бы очень повезло, если бы дело ограничилось только поркой), и Эгвейн они крупно подставили.   

Назначать Наместника - прерогатива ВД, Илэйн не является начальником ВД.

Найнив и Илэйн в Эбу Дар были полномочными представителями Амерлин. Другое дело насколько широко они трактовали дарованные полномочия. Что касается Родни, то Илэйн с ними договор как королева, а не как АС заключила. Т.е. тут ей Эг уже не указ =)

Ошибаетесь. "ВД" это прозвище. Ранд андорский подданный и волею королевы ему был дарован титул лорда и земли. Все это делает Илэйн его начальником как андорского подданного и своего вассала. Другое дело в рамках в которых Илэйн считается его начальником. Т.е. рулить она им может как вассальным лордом и своим подданным, но не как предводителем Сил Света в борьбе с Тенью.

[Селин]

Тайренские рыбачки и двуреченские дочери могут и не претендовать на наследство, но автоматически не подданными это их не делает.

Что они потеряют, если от них потребуют что-то, что требуют от подданных, а они не выполнят? Ничего. У них не осталось никаких связей со страной. Следовательно, рычаг давления на них утерян. Подданство = пустые слова.

Практически да, отсутствие головной боли на предмет Двуречья всех устраивает - даже если кое-кто превысил полномочия.

Там все еще страшнее чем тут, т.к. гг являясь фактически подданным двух монархов в разных звездных системах и ей приходится походу выполнять обязанности как офицера ВКФ и герцогини одной звездной нации, так и землевладельца и офицера ВКФ другой звездной нации + всякое разное, вроде личного бизнеса опять же в разных мирах =)))

Звучит, как Буджолд как нечто, где есть современные правовые нормы, современное отношение к законам - когда совершенно не важно, где ты заключал контракт: ты его должен выполнить. В мире КВ ничего подобного нет - за неимением развитых коммуникаций между отдаленными частями света, которые только-только начали возникать. Средневековая модель, не современная.

зы. Т.к. Илэйн не замужем за Рандом, ее дети действительно скорее всего нелегитимны в качестве потомков ВД. Она может сколько угодно говорить, что "детки от Ранда", и неофициально скорее всего никто не будет в этом сомневаться, но, чтобы наследовать отцу, нужен официальный брак - и никуда от этого не упрыгаешь.
Впрочем, детей двое и страны две - Андор и Кайриэн. Им и без Двуречья хватит.

[Noal Charin]

в малорандляндии лорд - это ВСЕГДА наследный титул

Возможно. Но хотелось бы иметь доказательства этого, а не только Ваши (может быть, и верные) предположения.

Считаю, что перевод точный.

Где в оригинале сказано о "другом" способе? Да ещё и неизвестно чего (как в переводе)? В оригинале чётко сказано - чего.

Я считаю, что эта фраза относится исключительно к согласию Фэйли с ее матримониальными планами.

Тут есть возможность для различных интерпретаций, но Фэйли на матримональные планы Илэйн дала уклончивый ответ (который, по сути, вежливый отказ), Перрин же вообще прямо отказался в них участвовать.

То-то Фэйли аж рот раскрыла, ее переиграли вчистую:

Откуда Вы знаете, что именно хотела сказать Фэйли?

Но я не считаю, что Илэйн удалось "обдурить" Перрина: он то получил что хотел - блага для Двуречья, лично ему ни титул Лорда, ни титул Верховного Лорда абсолютно не нужны.

Вы упорно игнорируете мои аргументы о том, что такое соглашение (т.е. Перин - только Наместник ВД) не нужно, более того, вредно Илэйн.

[godar]

Упорно игнорируется тот факт, что дарование титула никак не связанно с обязательством служить дарителю. Для того чтобы возникли вассальные отношения нужен оммаж, или другими словами присяга. Причем эту присягу следовало обновлять каждое поколение, поскольку она не наследовалась.
Собственно первоначально именно в обмен на присягу феодал получал свой лен.
Илэйн в великой мудрости своей даровала Ранду земли не сопроводив этот дар никакими условиями. При такому раскладе максим что обязан сделать Ранд по отношению к львиному трону это сказать «спасибо».

[Noal Charin]

Что касается Родни, то Илэйн с ними договор как королева, а не как АС заключила. Т.е. тут ей Эг уже не указ =)

Как королева, Илэйн такой договор заключить может, но, помимо этого, она давала Родне обещания от лица ПА, на что её Эгвейн не уполномачивала. Я уже не говорю о том, что у Эгвейн могли быть свои планы на использование Родни, а Илэйн свои действия с ней не согласовывала. Так что в качестве АС Илэйн может нарваться на неудовольствие ПА с неизвестными последствиями.

Ошибаетесь. "ВД" это прозвище.

А кто тут долго и красиво рассказывал о разных юридических личностях? ВД - это, помимо всего прочего, ещё и юридическая личность.