Илейн - как королева Андора

[godar]

Пардон, что разочаровал. Не привык подставлять левую щеку.
И потом где я неправду сказал? Из трех книг мне представили именно что... И тут  у противной стороны кончились аргументы .

[Noal Charin]

Кто сказал, что она не знает причин и обстоятельств возвышения Перрина? Кто сказал, что её не интересует мнение жителей Двуречья? Кто сказал, что она не знает о том, что произошло в Двуречьи?

Одно из двух: либо Илэйн знает всё вышеперечисленное, тогда она просто дура, ибо выдвигает совершенно нереальный план урегулирования ситуации с Двуречьем. Либо она не знает этого, тогда её план - просто ошибка, происходящая из незнания реальной ситуации.
Нет причин считать Илэйн дурой, так что - незнание.
Да и откуда ей знать? В Двуречье королевская власть никак не проявлялась в течение нескольких поколений, про Двуречье в королевском дворце известно только то, что там производят табак и шерсть, и что двуреченцы упрямы. Теперь до Илэйн доходят сведения, что в Двуречье появился самозванный лорд, который женат на особе из королевского дома Салдэйи (подозрительно!), Двуречье расширяется и процветает, в том числе за счёт беженцев, и двуреченцы отказываются платить налоги. Вот и все сведения. С Перрином Илэйн тоже незнакома, она пересекалась с ним, ЕМНИП, только в Тире после его захвата аийльцами, но там ей было не до Перрина - она с Рандом целовалась по тёмным углам.
Моргейз тоже о ситуации собственно в Двуречье знает мало, зато она хорошо знакома с Перрином. Плюс опыт. И, хотя и с её королевской  точки зрения Перрин - мятежник, в процессе переговоров Моргейз врубается в ситуацию быстрее, чем Илэйн, быстрее Илэйн делает правильные выводы и мягко, но доходчиво объясняет своей дочке, в чём она неправа.

[godar]

Ну, от вас же самого аргументов не допросишься...

Не моя вина, что вы их игнорируете.
Ну, ладно, попробуем еще раз.
Даже Моргейз не полностью контролировала Андор. Это медицинский факт. Утверждать, что после гражданской войны королевская власть вдруг резко усилилась очень наивно.
Илейн находится в по меньшей мере куда худшей ситуации (свое виденье я озвучивать не буду дабы не вызывать очередной приступ ангста), чем Моргейз.
Ну а от клятв лордов до реального контроля дистанция не просто большая – гигантская.

[Rubanok]

Ранд король Иллиана. В связи с этим его подданство Аднору уже под большим вопросом. Сиречь он уже не подданный Андора.

В реальной истории были примеры, когда один король был вассалом другого короля. Так что говорить о том, что Ранд не подданный и/или не вассал не приходится. Во всяком случае Илэйн так не считает. В противном случае она бы не смогла бы даровать ему титул лорда Двуречья (т.к. он был бы не ее подданный). Но я пока не увидел, что она и весь ее двор (Дайлин, Моргейз и прочие лорды и леди - советников хватает) не знают андорского закона. Нет у нас данных о том, как, согласно законам Андора, выходят из подданства и как в него вступают.

[Rubanok]

Не моя вина, что вы их игнорируете.
Ну, ладно, попробуем еще раз.
Даже Моргейз не полностью контролировала Андор. Это медицинский факт. Утверждать, что после гражданской войны королевская власть вдруг резко усилилась очень наивно.
Илейн находится в по меньшей мере куда худшей ситуации (свое виденье я озвучивать не буду дабы не вызывать очередной приступ ангста), чем Моргейз.
Ну а от клятв лордов до реального контроля дистанция не просто большая – гигантская.

Я где-то писал, что королевская власть усилилась? Впрочем доказательством этого служит то, что в том же Двуречьи теперь сидит лорд легитимизированный короной. Вам привели цитату из которой следует, что отряды на границах королевства усилены, а карту Андора вы можете найти в сети. Я пока не вижу никаких проблем с контролем больших территорий учитывая то, что Илэйн поставила на службы трону Родню, что значит имеет возможность массово использовать Перемещение. Великие Дома не просто заверили Илэйн в своей поддержке, а привели для нее свои мечи. Если вооруженная поддержка не только претензий, но и уже обретенной власти Илэйн другими силой оружие не доказательства ее реальной власти над этими людьми, то я даже не знаю какие доказательства вас устроят. Да, все далеко не гладко, и положение куда хуже, чем при Моргейз, т.к. уже ТГ началась. Но в худшем положении сейчас находятся ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ибо ВПТ рвется из узилища, а Эпоха подходит к концу.

[Селин]

Как король другого королевства может быть чьим-то подданным и при этом королевство являться отдельным, независимым государством?

мне все-таки представляется, что это некая словесная эквилибристика - что есть Илэйн-королева, а есть Илэйн-АС и тут она в одном качестве, а тут в другом. У нее попросту есть обязательства как к одной организации, так и к другой, и она (ну, если честная девушка =))) не может использовать одно в пользу другого. Эгвейн может приказывать Илэйн в делах, касающихся только АС, а королевская деятельность уже ее личное хозяйство и выходит из компетенции Амерлин. Не вижу, как Илэйн может приказать королю Иллиана+ВД или Престолу Амерлин делать что-либо в связи с тем, что они родились в Андоре - просто не вижу такой сферы деятельности, которая НЕ перекрывается тем, что одна Амерлин, а другой ВД + еще куча кличек.
(что до Родни, тут имхо Илэйн подсуетилась в месте, которое можно охарактеризовать как "дыра в законе": т.к. ББ все время делала вид, что никакой Родни нет, то и делать она с ней ничего не собиралась. Ну, Илэйн и прибрала к рукам то, что плохо лежит. =)))))

зы.
а впрочем, что это АС начали облизываться как кошка на сливки при перспективе того, что "на трон Андора наконец-то сядет настоящая АС, а не традиционно отбарабанившая срок в послушницах принцесса"? Не хотелось ли им больше влиять на внутренние дела королевства?

[Snusmumriken]

В реальной истории были примеры, когда один король был вассалом другого короля. Так что говорить о том, что Ранд не подданный и/или не вассал не приходится.

Приходится, так как в том случае приносили вассальные клятвы. Причем каждый раз когда сменялся король из какой либо стороны вассальная клятва приносилась заново. Но я не помню, чтобы Ранд приносил какие то клятвы Андорской Королеве.

Но я пока не увидел, что она и весь ее двор (Дайлин, Моргейз и прочие лорды и леди - советников хватает) не знают андорского закона. Нет у нас данных о том, как, согласно законам Андора, выходят из подданства и как в него вступают.

Все гораздо проще. Человек является подданным той страны в пределах которой он живет. Например когда Тэм воевал за Иллиан он был подданным Иллиана, когда переехал в Андор стал подданным Андора. Если например Коплин купить землю в Тире и станет там жить, то он станет подданным Тира. Не надо ничего усложнять, сложные правовые нормы и визовой режим там еще не придумали.

[godar]

В реальной истории были примеры, когда один король был вассалом другого короля. Так что говорить о том, что Ранд не подданный и/или не вассал не приходится.

И вам как специалисту по истории, должно быть прекрасно известно чем такие казусы заканчиваются.
Далее, Илейн подарила Двуречье Ранду. Большее ей за это спасибо. Но Ранд никакой клятвы Илейн не приносил и как следствие никаких обязанностей перед Андором не имеет.

Я где-то писал, что королевская власть усилилась?

Вы писали, что Илейн контролирует все страну, чего не имело места даже при Моргейз. Так что не надо вилять.

Впрочем доказательством этого служит то, что в том же Двуречьи теперь сидит лорд легитимизированный короной.

Ага, сидит не платит налогов и управляется своим умом.

Вам привели цитату из которой следует, что отряды на границах королевства усилены, а карту Андора вы можете найти в сети.

Из этой цитаты следует только то что на границах были какие-то войска. Только и всего.

Я пока не вижу никаких проблем с контролем больших территорий учитывая то, что Илэйн поставила на службы трону Родню, что значит имеет возможность массово использовать Перемещение.

Это в смысле Фигаро здесь Фигаро там? Ну-ну.

Великие Дома не просто заверили Илэйн в своей поддержке, а привели для нее свои мечи. Если вооруженная поддержка не только претензий, но и уже обретенной власти Илэйн другими силой оружие не доказательства ее реальной власти над этими людьми, то я даже не знаю какие доказательства вас устроят.

Так минутку. Илейн вроде как самостоятельно разобралась с осаждавшими столицу деятелями. Так Великие Дома приведшие мечи, конечно, молодцы, но что-то долго они под лавками отсиживались. И что значит их приход сейчас? Хотят поучаствовать в дележке Кайриэна? Ну что ж, дело конечно выгодное, только к контролю над ними со стороны верховной власти никакого отношения это не имеет.

[Noal Charin]

Так что говорить о том, что Ранд не подданный и/или не вассал не приходится. Во всяком случае Илэйн так не считает.

Господа, вы можете сколько угодно обсуждать сколько ангелов поместится на острие иглы является ли юридически Возрождённый Дракон по имени Ранд ал'Тор подданным королевы Андора (и Илэйн может считать всё, что ей угодно), но реальной ситуации это не изменит: Ранд не подчиняется никому, т.е. не считает себя чьим-то подданым, и будет делать то, что сам считает нужным, невзирая на любые юридические закавыки.

[pozitive]

Ранд не подчиняется никому, т.е. не считает себя чьим-то подданым, и будет делать то, что сам считает нужным, невзирая на любые юридические закавыки.

Вы очевидно слишком плохо о нем думаете,раз считаете,что он без крайней надобности будет ставить Илейн в глупое положение(ток не надо приводить примеры из*старого* Ранда,речь идет о нем после памятного просветления:) на драконовой горе).И также Илейн будет стараться не отдавать заведомо невыполнимых приказов.

[Селин]

Ну Ранду кагбэ слегка не до того... Вон кстати еще и вторжение в Кэймлин нарисовалось под самый конец книги.
но имхо он скажет что-то типа "делай что хочешь, дорогая, только, ради Создателя, НЕ ПАРЬ МНЕ МОСК" Ранд же на дух не выносит Игру Домов - даже когда стал мудрый, это ему поперек натуры, он искренностью берет (как в сцене с правителями Порубежников - либо пока-пока и сидите в Фар Мэддинге до посинения, либо пошли морду коту набьем на ВПТ), а если Илэйн хочет играть в Игру, главное, чтобы не грузила.

зы. мы жуем эту тему, потому что 1) нечего жевать и 2) формальные доводы ведут к формальному же отпихиванию.

[Noal Charin]

Но я не считаю, что Илэйн удалось "обдурить" Перрина: он то получил что хотел - блага для Двуречья, лично ему ни титул Лорда, ни титул Верховного Лорда абсолютно не нужны. Скорее, он, видя, что Илэйн не собирается "подавлять мятеж", и убедившись, что договор выгоден для населения Двуречья, просто пошел ей на уступку, как и она ему в случае с налогами. Фэйли осталось только смириться.

В дополнению к вышесказанному.
Несомненно, что никаких личных амбиций у Перрина нет и благо Двуречья для него важнее. Но: одной из причин, по которым Перрин внутренне согласился со своим лордством и принял его (хоть поначалу довольно долго сопротивлялся этому), было осознание того, что именно он - наилучшая кандидатура на пост лорда Двуречья, и именно с этой позиции он наилучшим образом сможет защитить и обеспечить интересы жителей Двуречья, которые ему доверились. Поэтому статус Верховного Лорда Двуречья ему важен и нужен - не для себя, а для блага Двуречья.
Несомненно также, что у Фэйли (члена королевской семьи Салдейи) амбиции есть, но не надо думать, что на переговорах с Илэйн она излагает личную точку зрения - она неоднократно проговорена и согласована с Перрином, это их общая позиция.
Да и Перрина не надо считать деревенским простачком. Он, насколько можно судить по его высказыванию о звании Наместника, также, как и все остальные, относится к этому званию, как к ширме. И наверно понимает, что через несколько дней наступит ТГД, после которого не будет никакого ВД (даже если, как все мы надеемся, Ранд останется жив), значит, не будет никаких Наместников - но Двуречье-то (как все мы надеемся) останется, и его интересы надо будет защищать.

[Noal Charin]

Вы очевидно слишком плохо о нем думаете,раз считаете,что он без крайней надобности будет ставить Илейн в глупое положение

Вы, очевидно, невнимательно прочитали мой пост, если считаете, что именно это я имел в виду.
Комментировать же абсолютно необоснованно приписываемые мне идеи, уж извините, не вижу смысла.

[Noal Charin]

Поэтому все разговоры насчет того, что "по-факту воон-тот и этот (Ранд и Перрин, к примеру), вообще-то, могут делать все, что захотят, ибо великими есть, и плевали они на мнение какой-то там королевы и какие-то там законы, и какие-то там страны и границы", полностью идут вразрез со мнением самих главных героев, которых, в первую очередь, заботит спасение мира в целом от внешней жуткой угрозы Темного, а во вторую - как добиться того, чтобы и до и во время, и после победы имели как можно больший шанс на выживание и как можно меньше бедлама в это сложное время их настигло.

Вот за что я Вас всегда любил :angel:, так это за широкий взгляд на проблему. А также никогда не считал серьёзными всевозможные обсуждения теоретических аспектов "битвы слона с китом", хоть и не всегда удавалось их избежать.
Всё верно, вот только главные и любимые герои вовсе не избавлены от противоречий между собой, они не горошины из одного стручка, у каждого свои, времена кардинально отличающиеся представления о том, что правильно, а что нет. И иногда их интересы (или их представления о своих интересах, что, по сути, почти одно и то же) сталкиваются. Нравится им это или не нравится, готовы они это признать или нет, но все они вовлечены в большую политику. А в политике, чтобы не проиграть, необходимо учитывать реальное соотношение сил, даже если об этом вслух не говорится. Из этого вовсе не следует, что наши герои предпочитают силовые решения проблем (разве что за исключением Ранда в его худшие времена), напротив, все они хорошо прочувствовали на своей шкуре, что такое война и вовсе к ней не стремятся - вот тут я с Вами полностью согласен. Но далеко не всегда выбор делается между злом и добром, пожалуй, чаще выбор приходится делать между большим и меньшим злом, и иногда война бывает меньшим из зол...

Вообще-то, обидно, что кто-то считает, что Ранд., Перрин или Мэт только спят и видят, как послать всех своих сподвижников идти долгим лесом. Рано как и обидно, для кого-то такой дурой ВНЕЗАПНО (или таки нет?) стали Илэйн и иже с ней (неспособные запомнить и обсудить с ней закономерные для ее положения и даже высказанные ею мысли).

Как это неоднократно подчёркивал РД, одна из основных "фишек" КВ, это то, что герои постоянно вынуждены принимать решения и действовать в условиях нехватки информации (так же, как это происходит и в реальной жизни). Из этого не следует, что они временами внезапно глупеют - просто они не всё знают и не всё понимают сразу.

[pozitive]

если считаете, что именно это я имел в виду

Я считаю что нет смысла строить свои доводы на том,что в принципе очень маловероятно(если что,это не относится к вам лично).
Мол Илейн что то такое прикажет,а Ранд типа лаского ее пошлет.Ну это же несерьезно.Илейн уже достаточно натаскана,а Ранд час имеет довольно большой опыт.

амбиции есть

Cкорее были,но суть верна.