Илейн - как королева Андора

[Noal Charin]

Я считаю что нет смысла строить свои доводы на том,что в принципе очень маловероятно(если что,это не относится к вам лично).
Мол Илейн что то такое прикажет,а Ранд типа лаского ее пошлет.Ну это же несерьезно.Илейн уже достаточно натаскана,а Ранд час имеет довольно большой опыт.

Всё верно, но, как Вы справедливо заметили, это не ко мне.

[Rubanok]

   Господа, вы можете сколько угодно обсуждать сколько ангелов поместится на острие иглы является ли юридически Возрождённый Дракон по имени Ранд ал'Тор подданным королевы Андора (и Илэйн может считать всё, что ей угодно), но реальной ситуации это не изменит: Ранд не подчиняется никому, т.е. не считает себя чьим-то подданым, и будет делать то, что сам считает нужным, невзирая на любые юридические закавыки.

А еще раз скажу: это смотря в каких вопросах. Еще в ОМ было черным по белому написано, что Ранд таки считает себя подданным трона Андора и далее на протяжении цикла я что-то не могу вспомнить его мыслей, которое это его первоначальное мнение опровергали.

[Rubanok]

Приходится, так как в том случае приносили вассальные клятвы. Причем каждый раз когда сменялся король из какой либо стороны вассальная клятва приносилась заново. Но я не помню, чтобы Ранд приносил какие то клятвы Андорской Королеве.

Оммаж по сути признание сеньором своего вассала, кого-то в качестве "своего человека". Но стоит различать оммаж и клятву верности (фуа), несмотря на то, что оммаж подразумевал принесение фуа, а позднее оммаж и фуа стали в принципе неделимы. Илэйн признала Ранда своим вассалом, "своим человеком" , вот только фуа от него пока не было.

Все гораздо проще. Человек является подданным той страны в пределах которой он живет. Например когда Тэм воевал за Иллиан он был подданным Иллиана, когда переехал в Андор стал подданным Андора. Если например Коплин купить землю в Тире и станет там жить, то он станет подданным Тира. Не надо ничего усложнять, сложные правовые нормы и визовой режим там еще не придумали.

Еще раз: есть определенные закрепленные законам правила вхождения и выхода из подданства. Да, где-то существует свободный выход из подданства, а где-то таковой возможен только при определенных условиях или с соизволения правителя, без какового будет считаться преступлением. Я уже упоминал, что тот же Мэт, который так же как и Ранд давненько не был в Двуречьи и валандается по всей Рандландии, по-прежнему рассматривается Илэйн как её подданный, а не как утративший такой статус или как-то еще. И в очередной раз я задам вопрос: неужели кто-то думает, что наследница трона не знает законов страны, которой её с детства учили править, и говорит о человеке, который с вашей точки зрения не может считаться её подданным, таки как о своем подданном с дуру, что называется? Опять таки никто даже не ставил вопрос о том, что Илэйн не может сделать Ранда лордом Двуречья или что у нее будут какие-то проблемы в связи с этим. Т.е. даже если вы предположите, что Илэйн в таких своих суждениях (по поводу подданства) клиническая дура, то предположить, что целая страна лордов и леди + бывшая королева Андора, тоже все поголовно дураки, раз не усмотрели в этом никакой правовой коллизии, было бы слишком самонадеянно.

[godar]

ОМГ
Вот стоят друг перед другом два человека. Один хочет служить второй соглашается быть хозяином. Первый соединяет ладони и сложенные так руки вкладывает в ладони второго. Иногда это сопровождается коленопреклонением. Затем господин и вассал целовались.
В последствии к этом ритуалу добавилось то что стали называть «обещание». Вассал клал ладонь на Евангелие клялся быть верным.
Эти ритуалы не были равноценными. Обещание было дело практически заурядным, фактически в сотрясаемом катаклизмами средневековом обществе, оппеляция к небесным силам была единственным средством хоть как-то удержать людей от измены.
Обещания много раз повторялись без оммажа. Но мы не знаем ни одного оммажа без обещания.
Нужно сказать, что отношения зависимости пронизывали средневековое общество насквозь. В раннем средневековье даже о рабах говорили, что они люди господина и «живут по оммажу». Иными словами ритуал в ходе которого один человек признавал себя рабом другого назывался тем же словом что и обряд «вложения рук».
Но эти обряды - признание себя рабом и признание себя вассалом - в корне отличались друг от друга, главным было то, что первый обряд не нужно было возобновлять при смене поколений. В обществе все  отчетливее различались только два вида связи с господином. Одна была наследственной и предполагала различные обязанности, которые  рассматривались как низкие, в первую очередь потому, что их для себя не выбирали: подчиненный, зависимый, служащий был лишен выбора, а значит, и того, что мы теперь называем «свободой».

То есть сделать человека вассалом не спросив самого человека это примерно тоже самое что обратить его в рабство.
Далее. При феодализме вассалы получали лены за службу. При этом всегда оговаривалось о какой службе речь, и что конкретно должен делать вассал.
Илэйн подарила Ранду Двуречье не обставив это никакими условиями и Ранд ей ничем не обязан, кроме разве что благодарности за подарок.

[Мингрейв]

Да ну?Законы разные бывают и способов только выйти/потерять подданство, согласно процитированному мною, имеется аж 7 штук. Существует также куча способов приобретения подданства.

И не имеет значение какие они могут быть, если есть желание выйти из подданства, то можно и нужно выходить. даже если нет институциональных способов это сделать.

[Мингрейв]

Rubanok
У вас совершенно нерациональные представления о юрисдикции, право устанавливать правила имеет тот кто имеет на это право по мнению других людей.

Это объясняет почему Ранд не подчиняется правилам, его влияние на людей выше воспитанных в них представлениях о том кто имеет право на  правление и установление правил.

godar
Просто от тех кто обладает возможностью отстаять свою свободу неинституциональными способами требовалось постоянное согласие на служение, а те кто не имел никаких возможностей были объектами права.

[Мингрейв]

И в очередной раз я задам вопрос: неужели кто-то думает, что наследница трона не знает законов страны, которой её с детства учили править,

Куда важнее учили ли её тому откуда исходит её право на правление, только из того что люди считают что она должна править.

А еще раз скажу: это смотря в каких вопросах. Еще в ОМ было черным по белому написано, что Ранд таки считает себя подданным трона Андора и далее на протяжении цикла я что-то не могу вспомнить его мыслей, которое это его первоначальное мнение опровергали.

Подчинение Ранду происходит из представления о том что он не подчиняется ничьей юрисдикции, а если он подчиниться юрисдикции Андора, то он станет никем для всех остальных стран. То есть потеряет всякое влияние в каком-нибудь Иллиане,

[Haman]

Илейн на данную тему :
" Если ты еще раз назовешь меня "миледи", я буду называть тебя Лордом Драконом. И выделывать реверансы. Королеве Андора, и той не зазорно было бы присесть перед тобой, а я всего лишь Дочь-Наследница. "
Восходящая Тень.

[Rubanok]

Подчинение Ранду происходит из представления о том что он не подчиняется ничьей юрисдикции, а если он подчиниться юрисдикции Андора, то он станет никем для всех остальных стран. То есть потеряет всякое влияние в каком-нибудь Иллиане,

Фсё трололо да трололо... Аллиандре и Галад Перрину клятвы верности принесли? Да. Они от таковых отреклись после того как Айбара был легитимизирован Илэйн? Нет. А ведь выходит, что Перрин подпадает под юрисдикцию Андора, но ему продолжают служить королева другой страны и ЛКК Белоплащников. Очень забавный "никто" получается.

И не имеет значение какие они могут быть, если есть желание выйти из подданства, то можно и нужно выходить. даже если нет институциональных способов это сделать.

У вас совершенно нерациональные представления о юрисдикции.

Илейн на данную тему :
" Если ты еще раз назовешь меня "миледи", я буду называть тебя Лордом Драконом. И выделывать реверансы. Королеве Андора, и той не зазорно было бы присесть перед тобой, а я всего лишь Дочь-Наследница. "
Восходящая Тень.

И? Часть тайренских лордов признали Ранда как как своего сюзерена, т.е. лорда и фактического правителя Тира. С таковым человеком королям и королевам других стран можно в принципе говорить на равных. Но в данном случае Илэйн просто льстит Ранду. Нигде не было замечено, чтобы те же правители Порубежья расшаркивались перед ним или чтобы это делали некоторые лорды и леди. Это от их позиции зависит.

[Rubanok]

ОМГ
...

Спойлер

[свернуть]

[godar]

Я был бы очень признателен если б кто-нибудь умный объяснил мне, каким образом Перрин попал под юрисдикцию Андора.

[Rubanok]

Я был бы очень признателен если б кто-нибудь умный объяснил мне, каким образом Перрин попал под юрисдикцию Андора.

:facepalm:
Читайте последнюю книгу.

[Мингрейв]

Аллиандре и Галад Перрину клятвы верности принесли? Да. Они от таковых отреклись после того как Айбара был легитимизирован Илэйн? Нет. А ведь выходит, что Перрин подпадает под юрисдикцию Андора, но ему продолжают служить королева другой страны и ЛКК Белоплащников. Очень забавный "никто" получается.

Речь идёт о Гаэлдане или Амадиции или какой другой страны? Аллиандре запросто потеряет власть в своей стране при таких условиях, и неизвестно что будут другие гаелданцы в двуречье делать, если сказать им что они под юрисдикцией Андора.

[godar]

Читайте последнюю книгу.
То есть вы и этого объяснить не можете
Пичаль

[Rubanok]

Речь идёт о Гаэлдане или Амадиции или какой другой страны? Аллиандре запросто потеряет власть в своей стране при таких условиях, и неизвестно что будут другие гаелданцы в двуречье делать, если сказать им что они под юрисдикцией Андора.

Гэалдан и орден Чад Света. Пока что никто ничего не потерял, а все делают только то, что им полагается. Аллиандре по прежнему королева и никто в Гэалдане не оспаривает её власть несмотря на факт клятвы верности человеку, который подпадает под юрисдикцию Андора. Точно так же и Лорды-Капитаны не осудили и не вздернули Галада на ближайшем суку, несмотря на то, что он точно так же дал клятву верности этому человеку (который кстати в свое время убивал Чад и считался ДТ!) и все те речи, которые толкал Дамодред (что мол Чада не могут подчинятся кому-либо и монархи должны нас уважать, что мы де не можем позволить под кого-то "лечь"). Все это суровые факты.