Яндекс.Метрика Илейн - как королева Андора - Страница 36

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

Илейн - как королева Андора

Автор naH1ker, 07 августа 2008, 13:46

« назад - далее »

Tweety

Цитата: Вл от 13 ноября 2011, 14:59И даже очень.Иначе самозванцы не исчислялись бы тыщами.
Вы не забыли, что Илэйн - Королева Андора? Издаст соответствующий эдикт, и его примут все, даже Белоплащники (я бы посмотрела, как отреагирует Галад на то, что его сестру обвиняют во лжи), не говоря уже о том, что есть такая штука, как Клятвенный жезл, что в мире КВ является железным аргументом.
Цитата: godar от 13 ноября 2011, 14:37Должность он получает от Ранда, которому Двуречье подарили безвозмездно, то есть даром.
А Дарлин получил Тир от Ранда безвоздмезно, то есть даром. Дарлин не подчиняется Дракону? Почему-то Вы упрямо игнорируете факт, что Ранд обладает Двуречьем только в качестве Андорского Лорда. И если Вы читаете строки, то будьте добры указать цитату где кто-то из них: Илэйн, Перрин, Фэйли или Ранд говорит, что Перрин не вассал Илэйн, что Двуречью подарена независимость, и где Илэйн требует отказаться Фэйли от Салдэйской Короны, как Вы это, например, утверждаете здесь:
Цитата: godar от 12 ноября 2011, 15:40Илэйн, что взяла назад свое требование, что Фейли отказалась от короны?
Знаете, домыслы они такие домыслы.
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Rubanok

#526
Цитата: godar от 13 ноября 2011, 13:37
Главная беда вашей «секты» в том, что слишком многое у вас «подразумевается». Причем «подразумевается» в пользу Илэйн.
Я уже говорил, что вместо того чтобы читать между строк предпочитаю читать по строкам.

Опять-таки система вассалитета имеет свои четкие правила. При предложенной системе вассальные отношения возникают у Перрина с Рандом и Илейн тут третей протиснуться никак не получится.
Должность он получает от Ранда, которому Двуречье подарили безвозмездно, то есть даром.
Уж кому кому, но точно не вам говорить о секте. У вас чтение между строк и предположение вперемешку с фантазиями чуть ли не в каждой строчке любого поста данной темы.

Я не раз задавал в этой теме вопрос о том, каковы законы Андора и иных стран касательно вассалитета и подданства. На него четкого и вразумительного ответа илэйнохейтеры не дали. Потому как не знают андорских законов. Факты, что в том же соседнем Гэалдане система "вассал моего вассала - мой вассал", что вхождение и выхождение из подданства может иметь разные формы, что Илэйн не могла бы просто так даровать Ранду какие-то земли и титул, не считай она его своим подданным, что с этим почему-то никто из андорского, гэалданского и кайриэнского дворянства не спорит, что как бэ намекает, илэйноненавистниками просто игнорируется.

Цитата: Вл от 13 ноября 2011, 13:59
И даже очень.Иначе самозванцы не исчислялись бы тыщами.
О каких самозванцах речь? ??? Покажите мне эти тыщи самозванцев в мире КВ.
Проблема с доказательной базой, даже без признания Рандом отцовства, решается разными способами:
1. Илэйн достаточно поклясться Светом и своей надеждой на спасение и возрождение, что её дети о Ранда и ей поверят, т.к. такую клятву по общественному мнению может нарушить только Друг Темного. Вряд ли у кого-то хватит наглости обвинить Илэйн как ДТ.
2. Илэйн Айз Седай и даже если со временем все сестры будут освобождены от Трех Дурацких Клятв, ничто не мешает использовать мерзкий арт как весьма действенный детектор лжи.
3. Найдутся люди, которые подтвердят под присягой, что дети Илэйн от Ранда. Например, Бергитте, Мин, Авиенда.
4. Те кто обвинит Илэйн во лжи, сами должны будут представить какие-то доказательства своего голословного обвинения. Без этого их слова это слова на ветер.

Но если вы серьезно думаете, что кто-то хоть бы ПОПЫТАЕТСЯ обвинить королеву Андора и Кайриэна, которая является Айз Седай, во лжи, то остается только развести руками ибо это будет просто ваше ИМХО. Я не помню таких прецедентов в мире КВ, а вы? Что же касается законности таковых отпрысков, то за весь цикл нигде нет ни единого слова о "бастардах" или "незаконнорожденных" и законов Андора на этот счет, связанных с правами на наследство, илэйнохетеры привести так и не удосужились. Короче, мне малопонятно, чего тут происходит на последних нескольких страницах темы. Похоже кое-кто (это не о вас, но не будем тыкать пальцем) попросту троллят. Причем троллят очень неуклюже.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Сэм

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 15:421. Илэйн достаточно поклясться Светом и своей надеждой на спасение и возрождение, что её дети о Ранда и ей поверят, т.к. такую клятву по общественному мнению может нарушить только Друг Темного. Вряд ли у кого-то хватит наглости обвинить Илэйн как ДТ.
Угу,может и не такое,хоть никто и не рыпнется.Это напоминает затянувшуюся шутку.Ранда после того он как взял Калландор не все Драконом признали! А тут "Илэйн - королева Андора!"И что?

Что до детей,то если даже докажут происхождение от Дракона,наследниками это их не сделает.Они все равно претендовать на домены не супруга Илэйн не смогут. Насчет незаконнорожденности - не доказано обратного.Иначе это было бы распостранено.Ан нет,институт брака сильно развит среди знати (объединение Домов).

..

godar

ЦитироватьА Дарлин получил Тир от Ранда безвоздмезно, то есть даром. Дарлин не подчиняется Дракону?
Только в том смысле, что если Дарлин не будет подчиняться в Тире появится новый король.
ЦитироватьПочему-то Вы упрямо игнорируете факт, что Ранд обладает Двуречьем только в качестве Андорского Лорда.
Потому что этот как вы выражаетесь «факт» неправильно сформулирован и юридически безграмотен.
Ранду дарят Двуречье и делают андорским лордом. Одно с другим никакой связи не имеет.
Далее, подарок не обставлен никакими условиями. То есть не дарован за службу, а именно подарен.
И уж совершенно невозможно сделать кого бы то ни было своим вассалом заочно. Это бред.
ЦитироватьИ если Вы читаете строки, то будьте добры указать цитату где кто-то из них: Илэйн, Перрин, Фэйли или Ранд говорит, что Перрин не вассал Илэйн,
– Возможно, – сказала Илэйн. – Но признать тебя – означает дать добро каждому самозванцу присвоить титул, а потом упорно собирать армию, чтобы его удержать. Это ужасный прецедент, Перрин. Не думаю, что ты понимаешь, в какое неприятное положение ты меня поставил.
– Нечего, справимся, – изрёк Перрин в той самой упрямой манере, свойственной ему, когда он что-то вбил себе в голову. – Отступать я не намерен.
Цитироватьи где Илэйн требует отказаться Фэйли от Салдэйской Короны
– Что если ты всё же окажешься на троне Салдэйи? Тогда я рискую потерять Двуречье.
Цитироватьчто Двуречью подарена независимость
– Хорошо. Но другим Домам не понравится эта идея с титулом Верховного Лорда. Должен быть другой способ...
– Отдайте Двуречье Дракону Возрождённому, – сказала Моргейз.
У Илэйн загорелись глаза.
– Да. Это сработает. Если я отдам ему земли, которые станут его резиденцией в Андоре...
Фэйли уже было открыла рот, но Илэйн прервала её взмахом руки.
– Это не обсуждается. Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым. Если даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.

ЦитироватьЗнаете, домыслы они такие домыслы.
Посмотрите в зеркало и повторите это десять раз :D.

Вообще для меня очевидно, что вся сущность договора состоит в том чтобы передать Двуречье Перрину и его потомкам, избежав при этом назначения какого-то Айбары лордом.
Все прочие планы абсурдны и неосуществимы.
Любопытно, как культисты представляют воплощение собственных построений.
Вроде как ТГД на носу, Ранд бодает с королями и Эгвейн, внезапно набегают шончан, Кеймлин жгут тролоки, Темный рвется на свободу. В общем Дракон в мыле как лошадь. И тут к нему подкатывает Илэйн:
Милый, ту блииин такое дело... короче ты теперь мой вассал и все такое. Что? Ну, вот так вот все по дурацки получилось... Ты не переживай, принесешь мне присягу, бумажки кое-какие подпишешь. В общем как с делами разберешься ты мне смску скинь. Лады? Чмоки-чмоки.

Сэм

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 15:42Но если вы серьезно думаете, что кто-то хоть бы ПОПЫТАЕТСЯ обвинить королеву Андора и Кайриэна, которая является Айз Седай, во лжи, то остается только развести руками ибо это будет просто ваше ИМХО.
Зачем Айз Седай? Ну его,кого-то обвинять.Просто внучек Перрина откажется от Андора и под рукой Салдэйи окажется."Внезапно".

..

Сэм

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 15:42Что же касается законности таковых отпрысков, то за весь цикл нигде нет ни единого слова о "бастардах" или "незаконнорожденных" и законов Андора на этот счет, связанных с правами на наследство, илэйнохетеры привести так и не удосужились. Короче, мне малопонятно, чего тут происходит на последних нескольких страницах темы. Похоже кое-кто (это не о вас, но не будем тыкать пальцем) попросту трол
Ключевой вопрос - нужно ли доказывать основополагающие моменты феодальной структуры? Ведь "законность"
детей - самый ключевой момент,почище оммажа.Представим ситуацию - есть Дом.Глава его большой ходок. Однако вероятности "раздергивания" доменов до полного уничтожения не существует,так как наследуют только законные дети,а их от одной жены несколько десятков не будет.В КВ нет системы единонаследия,иначе рыцарей полно было.
Может,института бастардов в КВ нет,скорей,как у А.С. Пушкина - родила дворовая девка сына - ну и что,кому он нужен?

..

Rubanok

Цитата: Вл от 13 ноября 2011, 15:33
Угу,может и не такое,хоть никто и не рыпнется.Это напоминает затянувшуюся шутку.Ранда после того он как взял Калландор не все Драконом признали! А тут "Илэйн - королева Андора!"И что?
Большинство людей не оспаривало того, что Ранд Дракон. Были сомневающиеся и те, кто считал его Джедраконом, но на общем фоне они составили меньшинство. Есть официальное заявление, которое не оспаривается ни другими правителями/дворянами ни большинством населения. Кого интересует мнение одной-единственной доярки из Хацопетовки?

Цитировать
Что до детей,то если даже докажут происхождение от Дракона,наследниками это их не сделает.Они все равно претендовать на домены не супруга Илэйн не смогут. Насчет незаконнорожденности - не доказано обратного.Иначе это было бы распостранено.Ан нет,институт брака сильно развит среди знати (объединение Домов).
Еще раз: закон Андора про наследство в студию. Даже без официального брака не видно доказательств, что дети Илэйн не могут претендовать на наследство отца. Впрочем это не важно. Наследница Илэйн может наследовать на Двуречье не как на лень, а как на часть Андора, королевой которого она будет. В чем проблема?

Цитата: Вл от 13 ноября 2011, 15:37
Зачем Айз Седай? Ну его,кого-то обвинять.Просто внучек Перрина откажется от Андора и под рукой Салдэйи окажется."Внезапно".
Карту давно смотрели? Где Двуречье и где Салдэйя? Все тут чуть ли не с пеной пытаются доказать, что типа власти у Илэйн над ДВуречьем нет и что чуть что большого труда отколоться от Андора региону не составит. Ну так ответьте на вопрос: чего й это Перрин поперся именно к Илэйн в Кэймлин, а не бросился отстаивать независимость края и не побежал к Тенобии, с которой он УЖЕ породнился через Фэйли? Действия Айбара как бэ говорят сами за себя. Какое отношение к этому имеют фантазии илэйноненавистников?

Цитата: Вл от 13 ноября 2011, 16:03
Ключевой вопрос - нужно ли доказывать основополагающие моменты феодальной структуры? Ведь "законность"
детей - самый ключевой момент,почище оммажа.Представим ситуацию - есть Дом.Глава его большой ходок. Однако вероятности "раздергивания" доменов до полного уничтожения не существует,так как наследуют только законные дети,а их от одной жены несколько десятков не будет.В КВ нет системы единонаследия,иначе рыцарей полно было.
Может,института бастардов в КВ нет,скорей,как у А.С. Пушкина - родила дворовая девка сына - ну и что,кому он нужен?
Все проецируем и проецируем... Феодальная структура в КВ не реально существующая феодальная структура. Мы можем сравнивать, но доказать - нет. В каком месте "в КВ нет системы единонаследия"?  ???
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Сэм

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 18:05Еще раз: закон Андора про наследство в студию. Даже без официального брака не видно доказательств, что дети Илэйн не могут претендовать на наследство отца. Впрочем это не важно. Наследница Илэйн может наследовать на Двуречье не как на лень, а как на часть Андора, королевой которого она будет. В чем проблема?
А что я должен доказывать? Это и так очевидно,что нет. Этак можно придумать,что у людей в КВ гены не передаются -доказательств-то нет! А вообще это и так понятно,что брак обязан быть,чтоб наследовать.

..

Сэм

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 18:05В каком месте "в КВ нет системы единонаследия"?
Везде.Скажем в Двуречье.Да и у Гавина было наследство в виде виноградника (и других земель),хоть Галад наследник Тарингейла,а Илэйн - Моргейз.

..

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 12 ноября 2011, 18:05Вы считаете оскорблением смайлики? А про "безнадежно" не я тут песню завел =) Так что к чему ваша цитата не совсем понятно.
Прикидываетесь, что не поняли? Хорошо, объясняю подробнее:
1. Использование смайлика :facepalm: в качестве ответа - это "открытое выражение презрения или пренебрежения", а также высказывание вида "что за бред", что запрещено Правилами.
2. "безнадёжно" - безнадёжно убедить Вас не отвечать оппонентам подобным образом.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2011, 18:05Godar вон недавно отписался про "жалких ничтожных личностей". И где вы только тогда были?
А я-то тут причём? Какое отношение я имею к godarу?
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2011, 17:42
    Прикидываетесь, что не поняли? Хорошо, объясняю подробнее:
1. Использование смайлика :facepalm: в качестве ответа - это "открытое выражение презрения или пренебрежения", а также высказывание вида "что за бред", что запрещено Правилами.
2. "безнадёжно" - безнадёжно убедить Вас не отвечать оппонентам подобным образом.   

А я-то тут причём? Какое отношение я имею к godarу?
1. Это ваша интерпретация и следовательно ваши проблемы.
2. Ну, а это уже мои проблемы, как я понял ваши высказывания. Вам же никто не мешает изъснятся понятнее? =)

При том, что если только у godara нет раздвоения личности, то он обобщил и получается не только себя одного, но и других в данной теме причислил к жалким ничтожным личностям (понятно, что высказывание godarа носило не попытку оскорбить, а было ироничным замечанием). Но вас почему-то это не задевает, а вот от смайлов типа "фэйспалм", которые вы интерпретируете исключительно как угодно вам, а не как это принято (хотя как можно иначе интерпретировать значение настолько распространенного мема, для меня есть великая тайна и в голове просто не укладывается) вы, похоже, начинаете "писать кипятком". Ну и где тут логика? =)))
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Rubanok

Цитата: Вл от 13 ноября 2011, 17:35
Везде.Скажем в Двуречье.Да и у Гавина было наследство в виде виноградника (и других земель),хоть Галад наследник Тарингейла,а Илэйн - Моргейз.
А что в Двуречьи? Там не было лордов и леди до недавно. Гавин имел поместье и клочок земли, как таковые пожалованные ему Верховной Опорой его дома в лице матери. Наследницей же положения матери была Илэйн. Т.е. она должна была стать следующей Верховной Опорой, что и произошло. А при чем тут Галад вообще непонятно. Он Дамодред, а не Траканд. Моргейз ему не родная мать.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Виктор от 12 ноября 2011, 18:58Все просто, как три копейки, - есть провинция, де-факто короне неподконтрольная. Цитату, где представителей Королевы двуреченцы послали далеко, приводить не буду - Вы ее давали сами. Перрин и Фэйли, если отбросить словесную шелуху, заявили, правда более деликатно, то же самое - править Двуречьем будет Перрин, непосредственного вмешательства короны в дела провинции он не допустит, никаких налогов с Двуречья Королева не получит, союз возможен, но не по приказу из Кэймлина, а на договорной основе.
Не совсем так. Да, де-факто Двуречье неподконтрольно короне, но дело не в желаниях Перрина. Перрин объясняет Илэйн, что народ Двуречья а) хочет быть лордством и б) не хочет платить налоги (потому что не за что - корона о Двуречье не заботится). Даже если Илэйн казнит Перрина и Фэйли - ситуации это не изменит.
А дальше предлагается сделка: Илэйн узаканивает уже существующую ситуацию (которую она не в силах изменить), а Перрин обеспечивает сохранение Двуречья в составе Андора: признаёт себя вассалом короны, обязуется по приказу королевы предоставить в её распоряжение свою армию (более того, армию своего вассала - королевы Гэалдана) и не допустить сепаратистских настроений в Двуречье (буде такие проявятся). Почему не просто Лорд, а Верховный Лорд? Дабы узаконить широкую автономию, предоставляемую Двуречью (освобождение от налогов короне и т.д.). Возможно и для того, чтобы  вассальство королевы Гэалдана по отношению к Перрину не выглядело слишком странно.
И всех этот договор устраивает. Остаётся единственный вопрос: "Что будет говорить княгиня Марья Алексеевна?"(с), то бишь другие Благородные Лорды Андора?
Цитата: Виктор от 12 ноября 2011, 18:58И сказано это не где-то кому-то, а в глаза Королеве, в ее же собственном дворце.
При наличии подобного прецендента такие же (ну или близкие) претензии могут выдвинуть и другие Дома - кто и что помешает Пеливару и Ко, сумевшим собрать лишь чуть меньшую, чем у Перрина, армию, сделать то же самое?
О том, что говорилось на переговорах, другие лорды Андора не знают и не узнают. Они будут судить по внешним признакам, и да, могут рассматривать произошедшее, как прецедент.
Цитата: Виктор от 12 ноября 2011, 18:58Этого Илэйн больше всего и опасается, потому со всеми условиями и соглашается - кроме официального признания Перрина в качестве самостоятельного правителя Двуречья.
Илэйн больше всего боится выхода Двуречья из состава Андора, поэтому она и полностью соглашается на предложение Перрина/Фэйли. А уже после того, как согласилась, находит (при помощи Моргейз) способ представить договор с Перрином таким образом, чтобы это не создавало опасного для неё прецедента - прикрывается именем ВД. Это - чисто отмазка, это -  то, что будет объявлено в Андоре. Согласится Ранд с предложениями Илэйн или нет - неважно, ибо наверняка никто из Благородных Лордов Андора не сунется к Ранду с выяснениями и претензиями (а если вдруг такой идиот и найдётся - то будет послан Рандом далеко и надолго).
Цитата: Виктор от 12 ноября 2011, 18:58И вопрос о статусе и провинции, и ее реального правителя не решен, а пишь отложен.
Я так не думаю. Илэйн заинтересована решить вопрос с Двуречьем сейчас (целостность Андора и армия Перрина ей нужны сейчас и немедля) и навсегда. В постоянном урегулировании заинтересованы и Перрин с Фэйли.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 19:35[off-topic]При том, что если только у godara нет раздвоения личности, то он обобщил и получается не только себя одного, но и других в данной теме причислил к жалким ничтожным личностям (понятно, что высказывание godarа носило не попытку оскорбить, а было ироничным замечанием). Но вас почему-то это не задевает[/off-topic]
[off-topic]Потому что с godarом я давно не дискутирую и не намереваюсь этого делать впредь.[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 13 ноября 2011, 19:35[off-topic]1. Это ваша интерпретация и следовательно ваши проблемы.[/off-topic]
[off-topic] По этому поводу не я один высказывал Вам свои претензии, так что это не только моя проблема.
А вопрос об интерпретации Правил Форума, если желаете, можно выяснить у уполномоченного на то лица.[/off-topic]
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Maria от 12 ноября 2011, 15:58А можно цитату, где Илэйн требовала, чтобы Фэйли отказалась от короны?
В книге все достаточно ясно:
Тут Вы правы.
Илэйн справедливо опасается весьма вероятной ситуации: Фэйли - королева Салдэйи и в то же время Верховная Леди Двуречья. В этом случае у неё могут появиться вполне законные претензии на присоединение Двуречья к Салдэйе. Способ предотвращения подобной коллизии предложен королевой Аллиандре: заранее оговоренное и документированное разделение линий наследования. Один из детей Перрина/Фэйли наследует только трон Салдэйи, другой - только Верховное Лордство Двуречья.
Ни о каком отказе Фэйли от короны Салдэйи речи не идёт.
Цитата: Maria от 13 ноября 2011, 15:35Дарлин получил Тир от Ранда
А тут нет.
Дарлин получил корону Тира по договору между Рандом и Благородными Лордами Тира. Лишить Дарлина короны Тира Ранд единолично не может, он может только лишить его звания Наместника ВД.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)