Илейн - как королева Андора

[Tweety]

И даже очень.Иначе самозванцы не исчислялись бы тыщами.

Вы не забыли, что Илэйн - Королева Андора? Издаст соответствующий эдикт, и его примут все, даже Белоплащники (я бы посмотрела, как отреагирует Галад на то, что его сестру обвиняют во лжи), не говоря уже о том, что есть такая штука, как Клятвенный жезл, что в мире КВ является железным аргументом.

Должность он получает от Ранда, которому Двуречье подарили безвозмездно, то есть даром.

А Дарлин получил Тир от Ранда безвоздмезно, то есть даром. Дарлин не подчиняется Дракону? Почему-то Вы упрямо игнорируете факт, что Ранд обладает Двуречьем только в качестве Андорского Лорда. И если Вы читаете строки, то будьте добры указать цитату где кто-то из них: Илэйн, Перрин, Фэйли или Ранд говорит, что Перрин не вассал Илэйн, что Двуречью подарена независимость, и где Илэйн требует отказаться Фэйли от Салдэйской Короны, как Вы это, например, утверждаете здесь:

Илэйн, что взяла назад свое требование, что Фейли отказалась от короны?

Знаете, домыслы они такие домыслы.

[Rubanok]

Главная беда вашей «секты» в том, что слишком многое у вас «подразумевается». Причем «подразумевается» в пользу Илэйн.
Я уже говорил, что вместо того чтобы читать между строк предпочитаю читать по строкам.

Опять-таки система вассалитета имеет свои четкие правила. При предложенной системе вассальные отношения возникают у Перрина с Рандом и Илейн тут третей протиснуться никак не получится.
Должность он получает от Ранда, которому Двуречье подарили безвозмездно, то есть даром.

Уж кому кому, но точно не вам говорить о секте. У вас чтение между строк и предположение вперемешку с фантазиями чуть ли не в каждой строчке любого поста данной темы.

Я не раз задавал в этой теме вопрос о том, каковы законы Андора и иных стран касательно вассалитета и подданства. На него четкого и вразумительного ответа илэйнохейтеры не дали. Потому как не знают андорских законов. Факты, что в том же соседнем Гэалдане система "вассал моего вассала - мой вассал", что вхождение и выхождение из подданства может иметь разные формы, что Илэйн не могла бы просто так даровать Ранду какие-то земли и титул, не считай она его своим подданным, что с этим почему-то никто из андорского, гэалданского и кайриэнского дворянства не спорит, что как бэ намекает, илэйноненавистниками просто игнорируется.

И даже очень.Иначе самозванцы не исчислялись бы тыщами.

О каких самозванцах речь? Покажите мне эти тыщи самозванцев в мире КВ.
Проблема с доказательной базой, даже без признания Рандом отцовства, решается разными способами:
1. Илэйн достаточно поклясться Светом и своей надеждой на спасение и возрождение, что её дети о Ранда и ей поверят, т.к. такую клятву по общественному мнению может нарушить только Друг Темного. Вряд ли у кого-то хватит наглости обвинить Илэйн как ДТ.
2. Илэйн Айз Седай и даже если со временем все сестры будут освобождены от Трех Дурацких Клятв, ничто не мешает использовать мерзкий арт как весьма действенный детектор лжи.
3. Найдутся люди, которые подтвердят под присягой, что дети Илэйн от Ранда. Например, Бергитте, Мин, Авиенда.
4. Те кто обвинит Илэйн во лжи, сами должны будут представить какие-то доказательства своего голословного обвинения. Без этого их слова это слова на ветер.

Но если вы серьезно думаете, что кто-то хоть бы ПОПЫТАЕТСЯ обвинить королеву Андора и Кайриэна, которая является Айз Седай, во лжи, то остается только развести руками ибо это будет просто ваше ИМХО. Я не помню таких прецедентов в мире КВ, а вы? Что же касается законности таковых отпрысков, то за весь цикл нигде нет ни единого слова о "бастардах" или "незаконнорожденных" и законов Андора на этот счет, связанных с правами на наследство, илэйнохетеры привести так и не удосужились. Короче, мне малопонятно, чего тут происходит на последних нескольких страницах темы. Похоже кое-кто (это не о вас, но не будем тыкать пальцем) попросту троллят. Причем троллят очень неуклюже.

[Сэм]

1. Илэйн достаточно поклясться Светом и своей надеждой на спасение и возрождение, что её дети о Ранда и ей поверят, т.к. такую клятву по общественному мнению может нарушить только Друг Темного. Вряд ли у кого-то хватит наглости обвинить Илэйн как ДТ.

Угу,может и не такое,хоть никто и не рыпнется.Это напоминает затянувшуюся шутку.Ранда после того он как взял Калландор не все Драконом признали! А тут "Илэйн - королева Андора!"И что?

Что до детей,то если даже докажут происхождение от Дракона,наследниками это их не сделает.Они все равно претендовать на домены не супруга Илэйн не смогут. Насчет незаконнорожденности - не доказано обратного.Иначе это было бы распостранено.Ан нет,институт брака сильно развит среди знати (объединение Домов).

[godar]

А Дарлин получил Тир от Ранда безвоздмезно, то есть даром. Дарлин не подчиняется Дракону?

Только в том смысле, что если Дарлин не будет подчиняться в Тире появится новый король.

Почему-то Вы упрямо игнорируете факт, что Ранд обладает Двуречьем только в качестве Андорского Лорда.

Потому что этот как вы выражаетесь «факт» неправильно сформулирован и юридически безграмотен.
Ранду дарят Двуречье и делают андорским лордом. Одно с другим никакой связи не имеет.
Далее, подарок не обставлен никакими условиями. То есть не дарован за службу, а именно подарен.
И уж совершенно невозможно сделать кого бы то ни было своим вассалом заочно. Это бред.

И если Вы читаете строки, то будьте добры указать цитату где кто-то из них: Илэйн, Перрин, Фэйли или Ранд говорит, что Перрин не вассал Илэйн,

– Возможно, – сказала Илэйн. – Но признать тебя – означает дать добро каждому самозванцу присвоить титул, а потом упорно собирать армию, чтобы его удержать. Это ужасный прецедент, Перрин. Не думаю, что ты понимаешь, в какое неприятное положение ты меня поставил.
– Нечего, справимся, – изрёк Перрин в той самой упрямой манере, свойственной ему, когда он что-то вбил себе в голову. – Отступать я не намерен.

и где Илэйн требует отказаться Фэйли от Салдэйской Короны

– Что если ты всё же окажешься на троне Салдэйи? Тогда я рискую потерять Двуречье.

что Двуречью подарена независимость

– Хорошо. Но другим Домам не понравится эта идея с титулом Верховного Лорда. Должен быть другой способ...
– Отдайте Двуречье Дракону Возрождённому, – сказала Моргейз.
У Илэйн загорелись глаза.
– Да. Это сработает. Если я отдам ему земли, которые станут его резиденцией в Андоре...
Фэйли уже было открыла рот, но Илэйн прервала её взмахом руки.
– Это не обсуждается. Мне нужно каким-то образом убедить других лордов, что я вправе сделать Двуречье настолько независимым. Если даровать эти земли Дракону Возрождённому, дать ему титул Андорского лорда и сделать Двуречье его резиденцией, то будет разумно, что ваш дом так выделяют.

Знаете, домыслы они такие домыслы.

Посмотрите в зеркало и повторите это десять раз .

Вообще для меня очевидно, что вся сущность договора состоит в том чтобы передать Двуречье Перрину и его потомкам, избежав при этом назначения какого-то Айбары лордом.
Все прочие планы абсурдны и неосуществимы.
Любопытно, как культисты представляют воплощение собственных построений.
Вроде как ТГД на носу, Ранд бодает с королями и Эгвейн, внезапно набегают шончан, Кеймлин жгут тролоки, Темный рвется на свободу. В общем Дракон в мыле как лошадь. И тут к нему подкатывает Илэйн:
Милый, ту блииин такое дело... короче ты теперь мой вассал и все такое. Что? Ну, вот так вот все по дурацки получилось... Ты не переживай, принесешь мне присягу, бумажки кое-какие подпишешь. В общем как с делами разберешься ты мне смску скинь. Лады? Чмоки-чмоки.

[Сэм]

Но если вы серьезно думаете, что кто-то хоть бы ПОПЫТАЕТСЯ обвинить королеву Андора и Кайриэна, которая является Айз Седай, во лжи, то остается только развести руками ибо это будет просто ваше ИМХО.

Зачем Айз Седай? Ну его,кого-то обвинять.Просто внучек Перрина откажется от Андора и под рукой Салдэйи окажется."Внезапно".

[Сэм]

Что же касается законности таковых отпрысков, то за весь цикл нигде нет ни единого слова о "бастардах" или "незаконнорожденных" и законов Андора на этот счет, связанных с правами на наследство, илэйнохетеры привести так и не удосужились. Короче, мне малопонятно, чего тут происходит на последних нескольких страницах темы. Похоже кое-кто (это не о вас, но не будем тыкать пальцем) попросту трол

Ключевой вопрос - нужно ли доказывать основополагающие моменты феодальной структуры? Ведь "законность"
детей - самый ключевой момент,почище оммажа.Представим ситуацию - есть Дом.Глава его большой ходок. Однако вероятности "раздергивания" доменов до полного уничтожения не существует,так как наследуют только законные дети,а их от одной жены несколько десятков не будет.В КВ нет системы единонаследия,иначе рыцарей полно было.
Может,института бастардов в КВ нет,скорей,как у А.С. Пушкина - родила дворовая девка сына - ну и что,кому он нужен?

[Rubanok]

Угу,может и не такое,хоть никто и не рыпнется.Это напоминает затянувшуюся шутку.Ранда после того он как взял Калландор не все Драконом признали! А тут "Илэйн - королева Андора!"И что?

Большинство людей не оспаривало того, что Ранд Дракон. Были сомневающиеся и те, кто считал его Джедраконом, но на общем фоне они составили меньшинство. Есть официальное заявление, которое не оспаривается ни другими правителями/дворянами ни большинством населения. Кого интересует мнение одной-единственной доярки из Хацопетовки?

Что до детей,то если даже докажут происхождение от Дракона,наследниками это их не сделает.Они все равно претендовать на домены не супруга Илэйн не смогут. Насчет незаконнорожденности - не доказано обратного.Иначе это было бы распостранено.Ан нет,институт брака сильно развит среди знати (объединение Домов).

Еще раз: закон Андора про наследство в студию. Даже без официального брака не видно доказательств, что дети Илэйн не могут претендовать на наследство отца. Впрочем это не важно. Наследница Илэйн может наследовать на Двуречье не как на лень, а как на часть Андора, королевой которого она будет. В чем проблема?

Зачем Айз Седай? Ну его,кого-то обвинять.Просто внучек Перрина откажется от Андора и под рукой Салдэйи окажется."Внезапно".

Карту давно смотрели? Где Двуречье и где Салдэйя? Все тут чуть ли не с пеной пытаются доказать, что типа власти у Илэйн над ДВуречьем нет и что чуть что большого труда отколоться от Андора региону не составит. Ну так ответьте на вопрос: чего й это Перрин поперся именно к Илэйн в Кэймлин, а не бросился отстаивать независимость края и не побежал к Тенобии, с которой он УЖЕ породнился через Фэйли? Действия Айбара как бэ говорят сами за себя. Какое отношение к этому имеют фантазии илэйноненавистников?

Ключевой вопрос - нужно ли доказывать основополагающие моменты феодальной структуры? Ведь "законность"
детей - самый ключевой момент,почище оммажа.Представим ситуацию - есть Дом.Глава его большой ходок. Однако вероятности "раздергивания" доменов до полного уничтожения не существует,так как наследуют только законные дети,а их от одной жены несколько десятков не будет.В КВ нет системы единонаследия,иначе рыцарей полно было.
Может,института бастардов в КВ нет,скорей,как у А.С. Пушкина - родила дворовая девка сына - ну и что,кому он нужен?

Все проецируем и проецируем... Феодальная структура в КВ не реально существующая феодальная структура. Мы можем сравнивать, но доказать - нет. В каком месте "в КВ нет системы единонаследия"? 

[Сэм]

Еще раз: закон Андора про наследство в студию. Даже без официального брака не видно доказательств, что дети Илэйн не могут претендовать на наследство отца. Впрочем это не важно. Наследница Илэйн может наследовать на Двуречье не как на лень, а как на часть Андора, королевой которого она будет. В чем проблема?

А что я должен доказывать? Это и так очевидно,что нет. Этак можно придумать,что у людей в КВ гены не передаются -доказательств-то нет! А вообще это и так понятно,что брак обязан быть,чтоб наследовать.

[Сэм]

В каком месте "в КВ нет системы единонаследия"?

Везде.Скажем в Двуречье.Да и у Гавина было наследство в виде виноградника (и других земель),хоть Галад наследник Тарингейла,а Илэйн - Моргейз.

[Noal Charin]

Вы считаете оскорблением смайлики? А про "безнадежно" не я тут песню завел =) Так что к чему ваша цитата не совсем понятно.

Прикидываетесь, что не поняли? Хорошо, объясняю подробнее:
1. Использование смайлика :facepalm: в качестве ответа - это "открытое выражение презрения или пренебрежения", а также высказывание вида "что за бред", что запрещено Правилами.
2. "безнадёжно" - безнадёжно убедить Вас не отвечать оппонентам подобным образом.

Godar вон недавно отписался про "жалких ничтожных личностей". И где вы только тогда были?

А я-то тут причём? Какое отношение я имею к godarу?

[Rubanok]

    Прикидываетесь, что не поняли? Хорошо, объясняю подробнее:
1. Использование смайлика :facepalm: в качестве ответа - это "открытое выражение презрения или пренебрежения", а также высказывание вида "что за бред", что запрещено Правилами.
2. "безнадёжно" - безнадёжно убедить Вас не отвечать оппонентам подобным образом.   

А я-то тут причём? Какое отношение я имею к godarу?

1. Это ваша интерпретация и следовательно ваши проблемы.
2. Ну, а это уже мои проблемы, как я понял ваши высказывания. Вам же никто не мешает изъснятся понятнее? =)

При том, что если только у godara нет раздвоения личности, то он обобщил и получается не только себя одного, но и других в данной теме причислил к жалким ничтожным личностям (понятно, что высказывание godarа носило не попытку оскорбить, а было ироничным замечанием). Но вас почему-то это не задевает, а вот от смайлов типа "фэйспалм", которые вы интерпретируете исключительно как угодно вам, а не как это принято (хотя как можно иначе интерпретировать значение настолько распространенного мема, для меня есть великая тайна и в голове просто не укладывается) вы, похоже, начинаете "писать кипятком". Ну и где тут логика? =)))

[Rubanok]

Везде.Скажем в Двуречье.Да и у Гавина было наследство в виде виноградника (и других земель),хоть Галад наследник Тарингейла,а Илэйн - Моргейз.

А что в Двуречьи? Там не было лордов и леди до недавно. Гавин имел поместье и клочок земли, как таковые пожалованные ему Верховной Опорой его дома в лице матери. Наследницей же положения матери была Илэйн. Т.е. она должна была стать следующей Верховной Опорой, что и произошло. А при чем тут Галад вообще непонятно. Он Дамодред, а не Траканд. Моргейз ему не родная мать.

[Noal Charin]

Все просто, как три копейки, - есть провинция, де-факто короне неподконтрольная. Цитату, где представителей Королевы двуреченцы послали далеко, приводить не буду - Вы ее давали сами. Перрин и Фэйли, если отбросить словесную шелуху, заявили, правда более деликатно, то же самое - править Двуречьем будет Перрин, непосредственного вмешательства короны в дела провинции он не допустит, никаких налогов с Двуречья Королева не получит, союз возможен, но не по приказу из Кэймлина, а на договорной основе.

Не совсем так. Да, де-факто Двуречье неподконтрольно короне, но дело не в желаниях Перрина. Перрин объясняет Илэйн, что народ Двуречья а) хочет быть лордством и б) не хочет платить налоги (потому что не за что - корона о Двуречье не заботится). Даже если Илэйн казнит Перрина и Фэйли - ситуации это не изменит.
А дальше предлагается сделка: Илэйн узаканивает уже существующую ситуацию (которую она не в силах изменить), а Перрин обеспечивает сохранение Двуречья в составе Андора: признаёт себя вассалом короны, обязуется по приказу королевы предоставить в её распоряжение свою армию (более того, армию своего вассала - королевы Гэалдана) и не допустить сепаратистских настроений в Двуречье (буде такие проявятся). Почему не просто Лорд, а Верховный Лорд? Дабы узаконить широкую автономию, предоставляемую Двуречью (освобождение от налогов короне и т.д.). Возможно и для того, чтобы  вассальство королевы Гэалдана по отношению к Перрину не выглядело слишком странно.
И всех этот договор устраивает. Остаётся единственный вопрос: "Что будет говорить княгиня Марья Алексеевна?"(с), то бишь другие Благородные Лорды Андора?

И сказано это не где-то кому-то, а в глаза Королеве, в ее же собственном дворце.
При наличии подобного прецендента такие же (ну или близкие) претензии могут выдвинуть и другие Дома - кто и что помешает Пеливару и Ко, сумевшим собрать лишь чуть меньшую, чем у Перрина, армию, сделать то же самое?

О том, что говорилось на переговорах, другие лорды Андора не знают и не узнают. Они будут судить по внешним признакам, и да, могут рассматривать произошедшее, как прецедент.

Этого Илэйн больше всего и опасается, потому со всеми условиями и соглашается - кроме официального признания Перрина в качестве самостоятельного правителя Двуречья.

Илэйн больше всего боится выхода Двуречья из состава Андора, поэтому она и полностью соглашается на предложение Перрина/Фэйли. А уже после того, как согласилась, находит (при помощи Моргейз) способ представить договор с Перрином таким образом, чтобы это не создавало опасного для неё прецедента - прикрывается именем ВД. Это - чисто отмазка, это -  то, что будет объявлено в Андоре. Согласится Ранд с предложениями Илэйн или нет - неважно, ибо наверняка никто из Благородных Лордов Андора не сунется к Ранду с выяснениями и претензиями (а если вдруг такой идиот и найдётся - то будет послан Рандом далеко и надолго).

И вопрос о статусе и провинции, и ее реального правителя не решен, а пишь отложен.

Я так не думаю. Илэйн заинтересована решить вопрос с Двуречьем сейчас (целостность Андора и армия Перрина ей нужны сейчас и немедля) и навсегда. В постоянном урегулировании заинтересованы и Перрин с Фэйли.

[Noal Charin]

[off-topic]При том, что если только у godara нет раздвоения личности, то он обобщил и получается не только себя одного, но и других в данной теме причислил к жалким ничтожным личностям (понятно, что высказывание godarа носило не попытку оскорбить, а было ироничным замечанием). Но вас почему-то это не задевает[/off-topic]

[off-topic]Потому что с godarом я давно не дискутирую и не намереваюсь этого делать впредь.[/off-topic]

[off-topic]1. Это ваша интерпретация и следовательно ваши проблемы.[/off-topic]

[off-topic] По этому поводу не я один высказывал Вам свои претензии, так что это не только моя проблема.
А вопрос об интерпретации Правил Форума, если желаете, можно выяснить у уполномоченного на то лица.[/off-topic]

[Noal Charin]

А можно цитату, где Илэйн требовала, чтобы Фэйли отказалась от короны?
В книге все достаточно ясно:

Тут Вы правы.
Илэйн справедливо опасается весьма вероятной ситуации: Фэйли - королева Салдэйи и в то же время Верховная Леди Двуречья. В этом случае у неё могут появиться вполне законные претензии на присоединение Двуречья к Салдэйе. Способ предотвращения подобной коллизии предложен королевой Аллиандре: заранее оговоренное и документированное разделение линий наследования. Один из детей Перрина/Фэйли наследует только трон Салдэйи, другой - только Верховное Лордство Двуречья.
Ни о каком отказе Фэйли от короны Салдэйи речи не идёт.

Дарлин получил Тир от Ранда

А тут нет.
Дарлин получил корону Тира по договору между Рандом и Благородными Лордами Тира. Лишить Дарлина короны Тира Ранд единолично не может, он может только лишить его звания Наместника ВД.