Илейн - как королева Андора

[Эоэлла]

Не только это,но и наследство получить можно вне брака от кого угодно. Не пойму,эта позиция может вызывать спор?!

Написала всемеро больше постов, чем намеревалась, но без толку + половина из них с дурносмехом, потому что, если честно, боюсь, что, не посмеявшись, - заплачу. Я, собственно, сейчас и не имела целью развернуть прямо-таки полотно своего видения проблемы - просто комментировала, не в силах смириться с тем, что читаю, - но на этот вопрос отвечала уже раза три, только все идет по кругу. Кажется, я почти созрела, чтобы накатать длинный пост по теме - было бы время, чтобы не заглядывать, а ясно и развернуто выразить свои мысли. Боюсь, что я согласна с Ли Брайтом, например, и считаю всю проблему надуманной. А наиболее адекватной позицией, э... обвинителей Илэйн являются слова manao о том, что большего и лучшего она сделать не могла. А то вот пост Ноэла насчет подлой дуры добивает чисто своей эмоциональной составляющей.
Илэйн у меня не факт, что заняла бы хотябы 10-е место в списке любимых персонажей, одно время ее самоуверенность и авантюризм меня просто бесили - но меня бесили все женщины КВ, за исключением Мин, Бергитте и пары второстепенных героинь - и уже тогда я отдавала Илэйн должное: она там одна из лучших людей и правительниц. Она умна, у нее доброе сердце, она способна критически оценить себя саму и признать свои ошибки, ответственна (даже чересчур, местами), обучаема, как в отвлеченной теории, так и на близкочужих и собственных ошибках. По сути, тот самый ее недостаток, который заставлял меня беситься - ее страсть к авантюрам (кстати, подстегиваемая лучшими побуждениями), которой, я считаю, способствует юношеская вера в собственное бессмертие. Это преходяще. С 16 лет она проявляет признаки незаурядной правительницы - очень странно вдруг читать о ее ВНЕЗАПНОЙ и полной тупизне относительно вещей, в которых она и раньше неплохо разбиралась, да еще приобрела опыт, да еще имела возможность посоветоваться. Не понимаю.
Здесь из нее сделали уже неведомо кого. И, что интересно, за компанию, из Ранда и Перрина, как минимум, тоже. Короче, свое мнение по поводу договора постараюсь осветить яснее. Хотя не обещаю. Под настроение и возможность.

[godar]

Это как? Его делают андорским Лордом, даря ему Двуречье или дарят ему Двуречье, делая Андорским Лордом, интерпретируйте как хотите, но одно идет вместе с другим.

Вот вы мне  скажите поп...
Не поп, а священнослужитель
Священнослужитель это должность или звание?
Ежели с приходом тогда должность, а если без... одно только звание .

Лорды Андора не прибавляют к своим титулам названия земель. Можно сделать вывод, что это по главным образом почетный титул выделяющий среди знати. Так например в России премьеров награждали титулом графа. Но земель к этому не прикладывалось.
Андорские лорды они лорды вообще, а не лорды чего то-то там.
Так и Ранд получил в подарок Двуречье и, можно сказать, в такой же подарок титул андорского лорда.

И где здесь написано, что

Папа а где море Ну постараюсь разъяснить в меру сил.

И где здесь написано, что Перрин не вассал Илэйн.

Там где он, если выражаться по простому, говорит что его не колышут проблемы львиного трона.

Илэйн требует, чтобы Фэйли отказалась от трона Салдэйи?

Ну если вы этого не видите...

И где здесь о независимости Двуречья?

Там где Двуречье дарится Ранду.

А у него есть потомки? И в книге есть об этом указания?

У Илейн по факту тоже потомков нет, но планы строить ей это не мешает.
И точно также это не мешает ей заявить, что Ранд де назначил род Перрина своими наместниками (вы надеюсь не собираетесь утверждать, что слово род имеет другое толкование) .

[Rubanok]

Лорды Андора не прибавляют к своим титулам названия земель. Можно сделать вывод, что это по главным образом почетный титул выделяющий среди знати. Так например в России премьеров награждали титулом графа. Но земель к этому не прикладывалось.
Андорские лорды они лорды вообще, а не лорды чего то-то там.

:facepalm:
Можно только сделать вывод, что книг вы не читали.

У Илейн по факту тоже потомков нет, но планы строить ей это не мешает.

:facepalm:
Как раз таки есть.

[Сэм]

Илэйн у меня не факт, что заняла бы хотябы 10-е место в списке любимых персонажей, одно время ее самоуверенность и авантюризм меня просто бесили - но меня бесили все женщины КВ, за исключением Мин, Бергитте и пары второстепенных героинь - и уже тогда я отдавала Илэйн должное: она там одна из лучших людей и правительниц.

Вообще не понял.Я не давал оценки действий Илэйн.По-моему,ты немного запуталась,кто чего говорит.Однако некоторые утверждают,что Илэйн кинула Перрина,а заодно что Ранд ее вассал.С этим я согласиться не могу.Про наследников Илэйн - если уж она сказала почти открытым текстом про то,что ее дети/ребенок будут от Ранда,то ясно,что разводить Перрина она не собиралась.Иначе стоило умолчать.

[pozitive]

Я вообще в тихом ужасе.Обсуждаем то,что проверить с очень большим исходом не удаться.Если кратко,то имели место хорошо подготовленные и проведенные переговоры,собственно все.И было бы наивно думать что Илейн с Моргейз не просчитали решения вперед.Разумеется такого исхода небыло бы ,если бы Перрин с Фэйли не обладали  благоразумием.Главная задача была сохранить целостность Андора и возможность использовать ресурсы Двуречья когда необходимо.Итог же устроил всех,возможно Фэйли и хотела большего,но в сложившейся ситуации,не настаивала(вообщето Илейн просто не оставила ей такой возможности)Поясню,в ходе переговоров активно убеждали Илейн что это типа не мятеж итд.Тут выкладывается козырь(когда сборщиков налогов послали),реакция Алиандре особенно показательна.Выходит оппоненты Илейн либо лгут,либо некомпетентны(Илейн естественно понимает,что это самовольный почин селян,но в данном случае это не играет никакой роли)Вот и все,инициатива в руках Илейн и она ею пользуется ,прерывая возможные возражения Фэйли и продвигая собственное решение.
ps Думаю я сказал все что хотел в этой теме,по крайней мере до следущей книги.

[Эоэлла]

Вообще не понял.Я не давал оценки действий Илэйн.По-моему,ты немного запуталась,кто чего говорит.

Просто это я не столько тебе, сколько вообще, а ты что-то вроде последней капли со своими упреками, что Илэйн позабыла замуж выйти. А так тут каждый на собственном коне сидит, и никто полностью с другим не согласен. Такая она, неоднозначная Илэйн...

Если кратко,то имели место хорошо подготовленные и проведенные переговоры,собственно все.

Согласна. И даже не представляла себе, что эту ситуацию можно увидеть по-другому. Ну...

[godar]

Можно только сделать вывод, что книг вы не читали.

Шишку набьешь.
Я-то как раз книги читаю целиком, а не только избранные места в свете единственно верного учения .

Собственно только такой вариант хорошо объясняет случившееся. Перрина сделали наследственным правителем Двуречья не потому что он добился этого силой. А потому что так захотел Дракон.
Опять таки назначение Ранда андорским лордом обретает смысл. Если это просто титул, сиречь почетное звание, никакой присяги не требующее.
Пользуясь любимым аргументом сектантов – откуда мы знаем, может в Андоре была традиция награждать придворными титулами иностранных принцев. Ну, как, скажем, наградить товарища Насера звездой героя Советского Союза.

[Rubanok]

Шишку набьешь.
Я-то как раз книги читаю целиком, а не только избранные места в свете единственно верного учения .

Собственно только такой вариант хорошо объясняет случившееся. Перрина сделали наследственным правителем Двуречья не потому что он добился этого силой. А потому что так захотел Дракон.
Опять таки назначение Ранда андорским лордом обретает смысл. Если это просто титул, сиречь почетное звание, никакой присяги не требующее.
Пользуясь любимым аргументом сектантов – откуда мы знаем, может в Андоре была традиция награждать придворными титулами иностранных принцев. Ну, как, скажем, наградить товарища Насера звездой героя Советского Союза.

:facepalm:

[Noal Charin]

Вот этот аргумент, на котором постоена вся теория о либо подлости, либо глупости Илэйн, меня раз за разом ввергает в глубокий ступор.

А то вот пост Ноэла насчет подлой дуры добивает чисто своей эмоциональной составляющей.

Я уже привык и давно не удивляюсь, что Вы видите в моих постах то, что хочется Вам, а не то, что в них написано, но здесь Вы превзошли саму себя. Я писал:

Подведём итог.
Согласиться с Вашим предположением означает признать Илэйн подлой интриганкой и безответственной дурой. С этим, при всём уважении к Вам (а оно имеется), я согласиться никак не могу.

А теперь объясните мне, где Вы тут увидели, будто я строю теорию о том, что Илэйн подлая дура?

[Селин]

А что? Товарищ спародировал аргументацию "за многоженство в Андоре". Типа, если это ни разу не упомянуто в цикле, это не значит, что его там нет, а?

меня бесили все женщины КВ, за исключением Мин, Бергитте и пары второстепенных героинь

ДА!!!!!!!
впрочем, из этого можно вывести, что они, скорее всего, попросту не очень хорошо прописаны. Я не очень понимаю, как психологически сочетается то, что поведение Илэйн как человека ну просто аццки выводит из себя, с тем, что она по факту действительно хорошая и адекватная королева - в таком возрасте, с такими заскоками/гормонами и с явной установкой на то, чтобы последнее слово решения оставались за ней.

(дабы не посчитали мой пост 100% фобским, замечу еще, что будь они лучше прописаны, женщины КВ не казались бы такими одинаковыми и вызывали бы больше симпатии - а то из "положительных" деффачек, кроме Мин и Бергитте (и в тех эпизодах с Найнив, когда она не мучает ни в чем не повинную косу из-за собственных проблем с восприятием )))), ну ваще некому симпатизировать! тогда как мужчины в общей массе скорее вызывают желание похлопать по плечу и сказать "правильной дорогой идете, товарищ" ))))

[Rubanok]

А что? Товарищ спародировал аргументацию "за многоженство в Андоре". Типа, если это ни разу не упомянуто в цикле, это не значит, что его там нет, а?

Речь была не о том, есть в Андоре многоженство или нет, а о том регулирует ли ЗАКОН подобные вещи. Из текста пока очевидно, что такие вещи регулирует только ОБЫЧАЙ.

[Noal Charin]

У нас есть очень частые и смачные описания мытья полов, чистки кастрюль, капания грядок, ношения воды и т.д. и т.п., но у нас нет ни единого нормального примера урока ученицам Башни на тему политики, истории, философии и т.д. по списку. Есть правда урок, где типа учат направлять, заключающейся в манипуляциях разноцветными шариками.

Опять штаны Арагорна?
Если в Саге не описаны уроки с подробным указанием поурочных планов, то это означает,что их нет? Много мы видим описаний уроков, которые ХМ дают Эгвейн и Авиенде? Помнится, ты писал, что ты преподаватель, а теперь представь себе, что ты написал художественную книгу о школе (или ВУЗе - ты не уточнял, где именно преподаёшь), в которой подробно описаны уроки, которые ты даёшь. Кто-нибудь станет читать подобную книгу? Читателю не интересна рутина, читателю интересны особенные случаи - вот они, в основном, и описаны у Джордана.
Неоднократно говорится, что обучение в ББ очень напряжённое, времени на "личную жизнь" практически нет. Что, все они и всё время занимаются хоз. работами? Сколько ими можно заниматься (если, конечно, это не какое-то особое наказание) - 2-3 часа в день, ладно, пускай 5 часов, а остальное время чем они заняты? Да и далеко не все, и далеко не каждый день. То, что Силой их учат владеть хорошо, ты, надеюсь, не сомневаешься? Сколько уроков обучения Силе нам показано?
А уровень обучения политике, законам государств, истории, философии и т.д. достаточно хорошо виден из мелких деталей. Навскидку: урок истории, который Бенней пытается дать Эгвейн; беседа Мейдани с Юкири об арафельском законе о рыбной ловле, причём, заметь, разговор ведётся для того, чтобы не привлекать внимания - т.е. это обычный уровень подробностей; вопросы Лилейн к Гавину о деталях налогообложения яблоневых садов в Андоре; беседа Белых сестёр, сторожащих Лиане о каких-то философских проблемах, где они забираются в чёрт-те какие дебри.
Кто бы стал обращаться к Серым сёстрам с просьбами о посредничестве, если бы они не знали законы в деталях? Как могли бы Голубые сёстры активно вмешиваться в дела мира, если бы не знали хорошо законы стран КВ?

Если обратится к примерам действий теток ББ за стенами Башни, то во многих случаях такие их действия на ниве политики, философии и т.д. по сути низводятся к беспочвенным требованиям, откровенным угрозам и запугиваниям, даже похищениям.

Опять же, в основном, говорится об исключениях. Кто помнит рутину? А ведь нравится тебе это или нет, но ББ пользуется высоким авторитетом в мире: с её мнением считаются очень серьёзно, спорить с ББ очень мало кто рискует. Абсолютное большнство считает, что ББ руководит миром. Или они все идиоты?

Напомнить вам какую политику проводит та же Кадсуане? [ХАЛК КРУШИТЬ ЖАЛКУЮ ЯЩЕРИЦУ (сиречь Дракона)!]

Моё мнение о Кадсуане, её целях и методах в корне отличается от твоего. Хочешь ещё раз обсудить Кадсуане? Добро пожаловать в соответствующую тему.

Ладно, ты похоже потерял нить разговора.

Мне это разговор уже надоел, тем более, что поначалу ты, похоже, прислушался к моим словам и прекратил использовать смайлик  :facepalm:. Правда, хватило тебя ненадолго (создаётся ощущение, что ты используешь его сейчас демонстративно). И я бы не стал его продолжать, но ты передёргиваешь:

принявшись доказывать, что смайлики "рукалицо", есть якобы оскорбления и т.д. и тыкать в правила форума, где таковые запрещены.

И это при том, что я специально тебе подробно объяснял в чём, на мой взгляд (который я готов отстаивать в любых инстанциях Форума), состоит нарушение Правил:

Использование смайлика  в качестве ответа - это "открытое выражение презрения или пренебрежения", а также высказывание вида "что за бред", что запрещено Правилами.

[Селин]

Неоднократно говорится, что обучение в ББ очень напряжённое, времени на "личную жизнь" практически нет

У меня такое ощущение, что их там в основном по владению ЕС гоняют. Девушки не выглядят замученными главным образом умственным трудом (см. сцену, как Эгвейн с Илэйн по ночам рыдают в подушку), такое ощущение, что их загоняли всей этой ерундой с чисткой котлов + выжали досуха работой с Источником. Вообще это уже уход в другую тему, но мне такое обучение кажется глубоко неэффективным. Если девочка должна учиться наукам как современный студент + столько же времени тратить на ЕС, т.е. допустим, 12 часов в сутки, а выходной дают раз в месяц - в конце концов наступит переутомление и выгорание (психологическое) и ничему учиться она не будет способна даже при всем желании. А тут еще посуду за сестрами мыть аки Золушки. Психологическая разрядка-то где?
[живо представила сцену, где послушницы сидят в темном подвале и передают по кругу бутылку оосквай, а Принятая стоит на стреме ]

Я понимаю грязную кухонную работу как НАКАЗАНИЕ (да хотя бы за лень и пофигизм к учебе), но регулярно? Смысл?

[Fallingstranger]

закалка духа. На Востоке нашего мира сие практикуют. И дабы Силой не пьянели

[Noal Charin]

Я понимаю грязную кухонную работу как НАКАЗАНИЕ (да хотя бы за лень и пофигизм к учебе), но регулярно?

Я не помню назначений именно на "грязную кухонную работу" не как наказание, хотя наверняка есть ежедневные "наряды" на кухню, и совсем не обязательно, что для этой работы хватает наказанных.
Если же говорить о физической работе вообще (типа разравнивания граблями дорожек и мытьё пола в собственной спальне), то под это АС подводят "идеологическую базу": мол, физическая работа укрепляет характер. Впрочем, не все АС с этим согласны.
С другой стороны, ХМ нагружают своих учениц ещё больше: например, обслуживание ХМ наравне с гай'шан (подай чай, приготовь парильню и поддавай пару, сбегай туда, сбегай сюда и т.п.), а чуть что не так - 50 кругов бегом вокруг лагеря. И вроде бы у них неплохо получается воспитывать новых ХМ. Правда, идеологическая база у ХМ другая.
А вообще-то вопрос дискуссионный и, действительно, не для этой темы.