Илейн - как королева Андора

[Rubanok]

  Опять штаны Арагорна?
Если в Саге не описаны уроки с подробным указанием поурочных планов, то это означает,что их нет?

Я не утверждал, что их нет. Я писал о том, что нам не показана их насколько даваемые уроки по не связанным с Силой дисциплинам хороши, систематизированы и требовательны. Для всех очевидно, что наследницу трона в вопросах связанных с государственной политикой страны корону она наследует будут как раз таки учить хорошо и требовательно. Но у АС несколько иная "специализация", а поэтому подготовка будет отличатся, что означает, что в вопросах связанных с конкретной страной и тамошними законами она будет разбираться хуже, нежели человек внимание которого как раз таки на таковых заострили.

А уровень обучения политике, законам государств, истории, философии и т.д. достаточно хорошо виден из мелких деталей. Навскидку: урок истории, который Бенней пытается дать Эгвейн; беседа Мейдани с Юкири об арафельском законе о рыбной ловле, причём, заметь, разговор ведётся для того, чтобы не привлекать внимания - т.е. это обычный уровень подробностей; вопросы Лилейн к Гавину о деталях налогообложения яблоневых садов в Андоре; беседа Белых сестёр, сторожащих Лиане о каких-то философских проблемах, где они забираются в чёрт-те какие дебри.

Угу, давайте, напомните всем, как урок истории Бенней для Эгвейн, превратился в урок для самой Бенней, что неизвестно из какой там страны Мейдани и Юкири (может они родом из Арафела), что Лилейн тоже неизвестно из какой страны и что она как раз таки задает вопросы о деталях и что беседующие о философии сестры происходят из Белой Айя, что как бэ намекает.

Кто бы стал обращаться к Серым сёстрам с просьбами о посредничестве, если бы они не знали законы в деталях? Как могли бы Голубые сёстры активно вмешиваться в дела мира, если бы не знали хорошо законы стран КВ?

О, к ним обращаются, они вмешиваются, только вот почему-то нам показывают то что ты называешь "исключениями", а не "рутину".

Опять же, в основном, говорится об исключениях. Кто помнит рутину? А ведь нравится тебе это или нет, но ББ пользуется высоким авторитетом в мире: с её мнением считаются очень серьёзно, спорить с ББ очень мало кто рискует. Абсолютное большнство считает, что ББ руководит миром. Или они все идиоты?

"Исключений" там столько, что они уже превратились в "рутину". Или скорее всегда ею были. Просто над этим никто не задумывался. Если начать перечислять, то там тотальный фэйл на политической ниве.

Короче, я не вижу аргументов, что Суан лучше Илэйн разбирается во внутренних и внешних политических вопросах Андора.

P.S. А что касается вопросов хорошего обучения владения Силой в ББ, то очень показательным в этом плане был пузырь зла в Салидаре, когда на людей набросились предметы быта.

[Noal Charin]

"Исключений" там столько, что они уже превратились в "рутину". Или скорее всегда ею были. Просто над этим никто не задумывался. Если начать перечислять, то там тотальный фэйл на политической ниве.

Опять ты сел на любимого конька. Мы начинаем скатываться в оффтоп, поэтому коротко:
Твоя критика ББ во многом справедлива, НО:
Не стоит раскрашивать ББ исключительно в чёрный цвет. Часть задач, которые ББ ставила перед собой в момент её создания выполняются, что-то лучше, что-то хуже. Нет сомнений, к моменту объединения ББ и воцарению Эгвейн на Престоле Амерлин Башня находится в весьма скверном состоянии, но далеко не всё потеряно, здоровые силы в ББ есть, Эгвейн ведёт ББ в правильном (в целом) направлении и есть имеющая под собой почву надежда, что в ТГД Башня сыграет важную положительную роль.
С ББ произошло то, что обычно происходит с закрытыми обществами: она частично переродилась, закоснела, больше сосредоточена на внутренних проблемах и дрязгах, чем на тех задачах, для которых была создана. Для того, чтобы исправить эту ситуацию потребовались потрясение ББ до основания и приход в неё (и её руководство) новых, свежих сил.   

Короче, я не вижу аргументов, что Суан лучше Илэйн разбирается во внутренних и внешних политических вопросах Андора.

Здесь можно было бы и поспорить, тем более, что мы говорим не о "политических вопросах Андора" вообще, а о знании законов. Суан с небрежной лёгкостью демонстрирует знание достаточно мелких подробностей андорских законов:

— Какое в Андоре наказание за сожженный амбар? — спросила Мин.
— Если нам повезет, — ответила, даже не повернув головы, Суан, выпорют ремнем на деревенской площади. Не повезет — пороть будут кнутом.

За Илэйн я такого не припомню (хотя в раскладке политических сил в Андоре Илэйн разбирается прекрасно, вот только с Двуречьем и Перрином поначалу оплошала). Но речь не об этом.
Вернёмся к истокам спора. godar привёл цитату:

Ходили упорные слухи, что Мирелле в самом деле замужем за этим Нугелом и за двумя другими своими Стражами — что являлось открытым вызовом обычаям и законам всех стран, о которых Суан было известно.

В ней чётко и недвусмысленно сказано, что многомужество незаконно во "всех странах, о которых Суан было известно", то бишь - во всей малой Рандландии, в частности - в Андоре.
Ты пытаешься оспорить компетентность Суан в законах Андора, ссылаясь на мнение Илэйн, но Илэйн-то нигде своего мнения о законности многомужества в Андоре не высказывала.

PS. to godar: от меня "авторских" тоже не будет.

[Сэм]

Ты пытаешься оспорить компетентность Суан в законах Андора, ссылаясь на мнение Илэйн, но Илэйн-то нигде своего мнения о законности многомужества в Андоре не высказывала.

Надо поискать, вроде были цитаты Илэйн, близкие к обратному - т.е. о незаконности такого брака.

[Tweety]

Можно сделать вывод, что это по главным образом почетный титул выделяющий среди знати.

Увы, но Ваши выводы напрямую противоречат тексту:

Birgitte grimaced, as always when anyone used her new title. Elayne had granted her an estate as soon as they reached Caemlyn, where it could be registered. Бергитте поморщилась, как всегда когда кто-то упоминал ее новый титул. Илэйн пожаловала ей земли как только они добрались до Кэймлина, где это можно было оформить соответствующим образом.

[godar]

Увы, но я не вижу каким образом.

[Fallingstranger]

ну типа Бергитте не знать, а у неё есть

[Rubanok]

ну типа Бергитте не знать, а у неё есть

Ну типа Бергитте как раз таки леди. Илэйн даровала ей титул и земли таковому соответствующие. Нигде не упоминается безземельные андорские лорды. Всегда, когда кому-то жалуют титул, к таковому присовокупляют и какие-то земли.

[godar]

и земли таковому соответствующие

Тыкнете плиз, пальчиком где это выражение есть в тексте .
Что касается безземельных лордов, то, если следовать вашей же логике, мы вообще мало что видели.
Хотя можно вспомнить, скажем лорда Брина который владеет одной деревенькой. Трудно предположить, что через пару поколений он ее потеряет?
И опять-таки, как мы видим, титул не зависит от размера владений. То есть: Брин со своей деревней Гадюкино; Бергите с безымянным поместьем под столицей и Ранд с цельным Двуречьем – все лорды.
И деж тут соответствие земель титулу?
Понятно, что все андорские лорды были землевладельцами (так исторически сложилось), но фактически это не многим отличается от положения, что все Амерлин были айз седай.

[Rubanok]

Тыкнете плиз, пальчиком где это выражение есть в тексте .
Что касается безземельных лордов, то, если следовать вашей же логике, мы вообще мало что видели.
Хотя можно вспомнить, скажем лорда Брина который владеет одной деревенькой. Трудно предположить, что через пару поколений он ее потеряет?
И опять-таки, как мы видим, титул не зависит от размера владений. То есть: Брин со своей деревней Гадюкино; Бергите с безымянным поместьем под столицей и Ранд с цельным Двуречьем – все лорды.
И деж тут соответствие земель титулу?
Понятно, что все андорские лорды были землевладельцами (так исторически сложилось), но фактически это не многим отличается от положения, что все Амерлин были айз седай.

Не важно деревенькой они владеют или целым регионом, важно то, что дворянин всегда имеет лён, что титул нигде в Андоре не является чисто формальным. Именно это вы хотели оспорить. Вам уже привели цитату, которая ваше мнение о существовании безземельных лордов/леди опровергает, а вы все никак не успокоитесь...

[godar]

Тут мне кажется кто-то требовал полного свода андорских законов, потому что не верил, что они не допускают многоженства...
И почему-то меня призывают сделать глобальные выводы на основе одного предложения.
Требую диаграмму на которой указано распределение земель между андорскими дворянами за текущий  год (без учета состоящих на королевской службе).
А вообще забавно – в нашей реальности безземельных дворян было сколько угодно. А в Андоре нет. Религия не допускает.

[Tweety]

А вообще забавно – в нашей реальности безземельных дворян было сколько угодно. А в Андоре нет. Религия не допускает.

Обращайтесь к автору, мы то тут причем? В тексте нет ни одного упоминания безземельного лорда. Даже самый из захудалых родов Шийан и то владел деревенькой. Лорд в мире КВ отнюдь не является просто почетным титулом, поскольку в функции лорда входят отправление правосудия на вверенной ему территории (см. суд Брина), защита подотчетных ему территорий (см. рассуждения на эту тему Ранда в ВО), отправка военных сил на защиту государства по требованию суверена. Даже самые захудалые рода прислали войска в Кэймлин. Так вот, вопрос на засыпку: Откуда они их взяли? В тексте есть прямые указания на то, что размер войска лордов зависит от величины их земельных владений. От величины их земельных владений также зависит их влияние. Лорды с небольшими владениями вынужденны поддерживать тот или иной крупный дом:

Your own Houses have abandoned you Ваши собственные Дома покинули Вас

. И еще:

The lesser Houses that had been tied to Arawn for generations would seek protection elsewhere. In a matter of years, if not sooner, Naean would be left as the High Seat of a minor and discredited remnant.Меньшие Дома, которые поддерживали Араун целые поколения будут искать покровительства где-то еще. В течение нескольких лет, если не быстрее, Неан останется Верховной опорой только собственных владений и жалкого остатка домов

Требую диаграмму на которой указано распределение земель между андорскими дворянами за текущий  год

Кстати, материал об этом есть, но его надо перевести - он очень обширный. Найду время - займусь, ждите.[

И почему-то меня призывают сделать глобальные выводы на основе одного предложения.

Вообще-то цитат на эту тему много, привести в качестве примера можно около 100 страниц. Может проще Вам сагу перечитать? Тем более, что глобальные выводы Вы, как правило, делаете вообще без опоры хоть на какие-то цитаты. Впрочем, когда я переведу соответствующий материал, там тоже цитат будет немало.

[Rubanok]

Тут мне кажется кто-то требовал полного свода андорских законов, потому что не верил, что они не допускают многоженства...
И почему-то меня призывают сделать глобальные выводы на основе одного предложения.
Требую диаграмму на которой указано распределение земель между андорскими дворянами за текущий  год (без учета состоящих на королевской службе).
А вообще забавно – в нашей реальности безземельных дворян было сколько угодно. А в Андоре нет. Религия не допускает.

Вас ни к чему не призывают. Верьте во что хотите. Проблема в том, что вы начали утвреждать, что титул может быть дарован без прилагающихся к нему земель, но не удосужились привести доказательств этому. Так что да, одной цитаты, из которой следует, что новоиспеченной дворянке в купе с титулом отходят и какие-то земли должно быть вполне достаточно. Не для вас конечно, а для других читателей, которых вы вольно или невольно могли ввести в заблуждение своим ИМХОм.

[godar]

Обращайтесь к автору, мы то тут причем? В тексте нет ни одного упоминания безземельного лорда.

Да ну?! Нам известно о состоянии владений каждого лорда?
Что касается дальнейших цитат, то они касаются лишь обязанностей владельца неких земель. Каким образом это должно доказывать взаимосвязь титула и владений, ведомо только вам.
Постараюсь донести мысль в максимально доступных выражениях. Вот скажем во Франции не было дворян без приставки «де» (либо замещающей) указывающей земли дворянина. Собственно семейству д'Артаньяна принадлежала деревенька Артаньян. Это название и было фамилией бравого гасконца.
В Ангии ситуация была несколько иной. Скажем Генри Ризли третий лорд Саутгемтон. Как вы, вероятно, понимаете слово «лорд» использовано в буквальном значении – господин. Генри Ризли правитель Саутгемтона. Возможно друзья могли называть его лордом Генри, но во всех официальных случаях нужно указывать чего он собственно лорд.
Имелась и другая практика. Можно было быть лордом-камергером, лордом-хранителем печати, лордом смотрителем пяти портов и тд. То есть иметь титул не связанный с каким бы то ни было земельными владениями.
Что мы видим в Андоре?
Фамилии аристократов никак не связаны с их владениями и идут из глубины веков. При упоминании титула нам не встречается упоминания к чему собственно титул относится. Вот лорд и все.
Так же и в Росси человеку могли пожаловать деревню Березовки и сделать графом. Только человек как был Ивановым так им и остался. Это два разных пожалования.

Что касается наличия земельных владений повторюсь – а) мы не знаем имещуственного положения всех встреченных нами дворян, б) очень долго айз седай считали, что Амерлин должна носить шаль.

[Tweety]

Фамилии аристократов никак не связаны с их владениями и идут из глубины веков. При упоминании титула нам не встречается упоминания к чему собственно титул относится. Вот лорд и все.

В Андоре мы видим отсутствие упоминания безземельных лордов. Абсолютно все лорды, упомянутые там являются владельцами каких-либо земель. Все остальное Ваши глобальные выводы.

В Ангии ситуация была несколько иной. Скажем Генри Ризли третий лорд Саутгемтон. Как вы, вероятно, понимаете слово «лорд» использовано в буквальном значении – господин. Генри Ризли правитель Саутгемтона. Возможно друзья могли называть его лордом Генри, но во всех официальных случаях нужно указывать чего он собственно лорд.Имелась и другая практика. Можно было быть лордом-камергером, лордом-хранителем печати, лордом смотрителем пяти портов и тд. То есть иметь титул не связанный с каким бы то ни было земельными владениями.

В том то и проблема, что  в Англии титул был land-based, а лорды-камергеры, лорды смотрители печатей - это должности, которые занимали лорды и к их титулам добавлялись названия должностей. В данном случае, на мой взгляд, Вам это прекрасно известно, и Вы просто напросто лукавите, наверное в расчете на то, что с Вами дискутируют люди ничего не понимающие в истории. На основании чего Вы сделали такой вывод не совсем понятно. Или Вам надо объяснить разницу между титулом и должностью?

[Сэм]

Не важно деревенькой они владеют или целым регионом, важно то, что дворянин всегда имеет лён, что титул нигде в Андоре не является чисто формальным. Именно это вы хотели оспорить. Вам уже привели цитату, которая ваше мнение о существовании безземельных лордов/леди опровергает, а вы все никак не успокоитесь...

  Продолжаем разговор,ввиду присутствия теперь ваших цитат. Откуда,если идет единонаследие, остальные дети являются дворянами? Или они титулы теряют? Или все-таки делим поровну/честному/братски/пропорционально? Или главному деревенька - остальным по шалашику на титул?