Илейн - как королева Андора

[Tweety]

Если обратиться к первооснове – английскому титулу «лорд», то станет ясно что употребления этого титула в отрыве от прилагаемых к титулу земель абсурдно.

Ну а я про что все время твержу? Так какой такой почетный титул? Титул лорд прилагается к земле. С другой стороны, необязательно употребление в повседненвной речи титула полностью. Лорд Генри и все. И так всем понятно лордом чего он является. Так какой Лорд Андора без прилагающейся земли? Абсурд.

То есть в Андоре «лорд» самодостаточный титул не нуждающийся в дополнительном определении.

Ниоткуда это не следует, Лорд Генри, помните?

Таким образом я могу предположить, что звание андорского лорда это прежде всего почетный титул и только в бытовой практике он сливается с владением каких либо земель.

Противоречит книге. У лорда есть обязанности, которые он не может выполнять, если у него нет земли. Каким образом, например, тогда формируются войска государства? Если нам четко показано как - лорд приводит людей с подотчетных ему земель. Так в Андоре, так в Тире, так в Кайриене. И как это может быть, если титул почетный (это вообще как - типа почетного профессора?)  

На примере Англии мы увидели, что слово «лорд» таким образом употреблялось как составное в названии должностей. Кстати высших и почетных должностей.

Вот именно что должностей. Здесь же речь идет о титуле.

На самом деле я всего лишь пытался реконструировать каким образом автор задумал систему андорского дворянства.

Если серьезно попытаться реконструировать систему андорского дворянства, то она явно была задумана на основе манориализма: земля в обмен за военную службу - как формируются войска нам показано неоднократно,
налоговые отчисления - факт того, что налоги Двуречья остаются в Двуречье является неслыханным исключением, является доказательством того, что все остальные лорды такие отчисления делают, образчик манориального правосудия нам показали на примере Брина.
Главой в этом случае является лорд, контролирующий землю и производство на этой земле и только поэтому он и является лордом. Размер владений широко варьируется и от него зависит влияние и сила Дома, но лорд без земли - нонсенс.

[godar]

Так какой Лорд Андора без прилагающейся земли? Абсурд.

Что значит Лорд Андора? В смысле лорд всея Андора? Не слабо. Мы видели андорских  лордов в очень разных ситуациях однако названия земель к их титулу не прибавлялось.

Ниоткуда это не следует, Лорд Генри, помните?

Следует это из текста.
И опять-таки, про в случае с лордом генри обращение будет довольно дерзким это раз, а во-вторых куда как распространеннее (и логичнее) было обращение «мой господин» сиречь милорд.  

Противоречит книге. У лорда есть обязанности, которые он не может выполнять, если у него нет земли. Каким образом, например, тогда формируются войска государства?

Гавин он лорд или не лорд? И лорд чего? Маленькой деревеньки? Он за счет нее войска формирует?
Как мне кажется, из текста ясно следует, что войска формируют Великие Дома.

Вот именно что должностей. Здесь же речь идет о титуле.

Пэр Франции это должность или тутул? А носившие его епископы, они личными землями распоряжались?
Ну а если вернуться к книге, то лордом чего являлся Мэт?

Если серьезно попытаться реконструировать систему андорского дворянства, то она явно была задумана на основе манориализма: земля в обмен за военную службу - как формируются войска нам показано неоднократно

Намного вернее использовать термин фьев. В Англии феодализм был импортным товаром.
И снова повторюсь. Формируют армии, собирают налоги и занимаются другими богоугодными делами – великие дома.
Насколько можно понять из текста титул лорда даже не привязан к главе дома. То есть все представители клана – лорды и леди.
Вы сейчас будете рассказывать, что каждый из них чем-то владеет?
При такой системе Андор развалился бы, как карточный домик.

[Rubanok]

godar
ИМХО такое ИМХО

[Tweety]

Что значит Лорд Андора? В смысле лорд всея Андора? Не слабо.

Так именно это Вы и предлагали, с чем я и спорила:типа Двуречье само по себе, а титул Ранда сам по себе. Так не бывает. Титул прилагается к земле.

Как мне кажется, из текста ясно следует, что войска формируют Великие Дома.

Нет, в войска Великих Домов включены войска малых (в войсках Аримиллы были помимо ее собственных, войска Мелких Домов, которые традиционно поддерживали ее Дом), также малые Дома могут отказать в поддержке Великого, что и грозит Неан. Вспомните, кого привел Гейбон: кто-то из домов прислал десяток, кто-то два, кто-то пятьдесят - в зависимости от величины земель и их заселенности. Леди Сергэйз Джилберн привела в Кэймлин 20 солдат с ее земель, столь мало ее поместье. Но она леди и землевладелица и последовала своему долгу.

Ну а если вернуться к книге, то лордом чего являлся Мэт?

А с каких пор Мэт стал андорским Лордом? По-моему, он считает, что для него и Принца Воронов слишком много.

То есть все представители клана – лорды и леди.Вы сейчас будете рассказывать, что каждый из них чем-то владеет?

Да, вышеупомянутая мной леди даже не глава своего Дома. Гарет Брин также не относится к Великим Домам, а манориальное правосудие налицо, как и служба короне.

[Pevara Tazanovni]

типа Двуречье само по себе, а титул Ранда сам по себе. Так не бывает. Титул прилагается к земле.

Вы всё пытаетесь поместить мир КВ куда-то в глубокое средневековье, хотя явно есть признаки развивающегося капитализма. В частности - Вы хотите отобрать землю у фермеров Двуречья в пользу номинального лорда - это так-же реально как утопический социализм. Я бы ещё поняла бы, если б Ранд начал бороться за титул принца Андора, как сын Тигрейн. Как я поняла, в Андоре к мезальянсам со стороны королев, а тем более - дочерей-наследниц относились достаточно лояльно, да и кто бы добровольно встал бы в оппозицию ВД будучи в здравом уме? Разве что Илэйн, паче ожидания ей вожжа под хваст попадет. Что же касается безземельных лордов, когда вообще феодальные отношения носят рудиментарный характер тоже мне редкость!
Вот возьмем например князя Мышкина из романа Идиот, мало того, что без земли, но и вообще - идиот, но иначе как князь его никто не именует, разве что по имени отчеству. :idiot2:

[Эоэлла]

А с каких пор Мэт стал андорским Лордом?

...и лордом вообще. Мэта вообще так просто обозвали, как и Ранда еще в ВО, не в силах вообразить себе их иначе как лордами. К чести обоих можно сказать, что они сопротивлялись, как могли ("никакой я не треклятый лорд!!!" (с)), но никто их не слушал. Так что это вовсе не пример. Вполне возможно, что при этом их окружающие по умолчанию  предполагали, что у них где-то есть лен, пусть небольшой.

[Rubanok]

По поводу Мэта:

«Он в самом деле лорд или нет?» – требовательным тоном спросила она.
«Простите», – сказал Талманес. – «Не могли бы вы повторить? Еще раз прошу прощения. Должно быть у меня грязь в ушах». – Она тщательно повторила свой вопрос, но все равно ему потребовалась целая минута, чтобы понять, что она сказала.
«Сгори моя душа, конечно нет», – со смехом сказал Реймон. Он погладил свою бородку.

Pevara Tazanovni
Непонятно о чем вы. С чем вы спорите? К чему вообще ваш последний пост? Еще раз: в Андоре безземельных лордов показано не было.

[Сэм]

И тем более, если дети Ранда вдруг будут признанны незаконными, то его земли вообще-то должны быть признанны "выморочными" и отойти к Короне. Так что, как ни крути...

Угу, это с учетом того,что дети Авиенды законными будут наверняка.Но это ладно. Там еще сказано,что земли отходят Дракону, и управляются Перрином,и его наследниками,если они будут. Как это понимать? Я понял как признание за деревнями особого статуса, навроде села Жанны Д'Арк. Ведь в Вашей схеме наследники Перрина выглядят неуместно.

[godar]

Так не бывает. Титул прилагается к земле.

Так бывает. Если подобное не укладывается в вашу концепцию это не мои проблемы.

Нет, в войска Великих Домов включены войска малых

В любом случае операционной единицей является не лорд а дом.

А с каких пор Мэт стал андорским Лордом

Мэта всю дорогу называли лордом. Причем ни кто не интересовался, а какими собственно землями владеет лорд. Все исходили из того что раз он командует армией значит аристократ.
И опять-таки такого безземельного лорда никто не считает нонсенсом.

Да, вышеупомянутая мной леди даже не глава своего Дома. Гарет Брин также не относится к Великим Домам, а манориальное правосудие налицо, как и служба короне.

Относительно вышеупомянутой вами леди я ни чего не скажу, потому что мало информации. Замечу только, что эта история кажется мне странной. Если она не глава своего дома, то кому она приносила свои клятвы верности? Напрямую Илэйн что ли? А если нет то чего приперлась со своим воинством? Короче мутная история.
Что касается Брина то он прежде всего единственный представитель дома Брин.
А короне служит прежде всего как капитан-генерал королевской гвардии.
Касательно того что он не находится ни в каких отношения с великими домами это ваши фантазии.

Хочу еще раз отметить – если бы в Андоре имущество делили между всеми детьми очень скоро андорские лорды остались бы вообще без владений.
Быть может таких и не показано напрямую, но в книге вообще много чего не показано. В нашей реальности безземельные аристократы были явлением обычным. Почему они не могли появится в Андоре для меня загадка.

[Rubanok]

godar
Если тот факт, что автором безземельных андорских лордов в книгах цикла нам не показали, не укладывается в вашу концепцию, это только ваши проблемы.
Не надо путать титул "лорд" и звание в котором употребляется это слово, как то Лорд-Капитан Командор Детей Света или Лорд-Капитан Панаршего Легиона. Конечно имеющий таковое звание может иметь параллельно и дворянский титул, но вещи это несколько разные. Поэтому если Мэта называют лордом-командующим, то это не значит, что он имеет титул, а значит, что он состоит в таковом звании. Про титул же открытым текстом сказано, что дворянином Мэтрим не является.

[godar]

Если тот факт, что автором безземельных андорских лордов в книгах цикла нам не показали, не укладывается в вашу концепцию, это только ваши проблемы.

Родной мой, тот факт, что в Рандляндии нам не было показано моногамных семей, вы за аргумент считать отказались. Так что не надо теперь вводить двойные стандарты.

Поэтому если Мэта называют лордом-командующим, то это не значит, что он имеет титул, а значит, что он состоит в таковом звании.

Будь те любезны, приведите отрывки где Мэта называют лордом-командующим .

[Rubanok]

Родной мой, тот факт, что в Рандляндии нам не было показано моногамных семей, вы за аргумент считать отказались. Так что не надо теперь вводить двойные стандарты.

Во-первых, я тебе не родной.
Во-вторых, о каких двойных стандартах речь? Речь мы тут вели о андорском дворянстве, а не о моногамных семьях. Еще раз для тех, кто решил прокатится в бронепоезде: фактов, что титул "лорд" в Андоре можно носить чисто формально, в книгах цикла нет. Что же касается моногамии в Рандландии, то:

Никто не знал подробностей, но ходили слухи, что Мирелле была замужем за всеми тремя своими Стражами

Если дальше хочешь развить эту тему, то вперед, "родной мой".

Будь те любезны, приведите отрывки где Мэта называют лордом-командующим .

Точнее будет сказать лордом-генералом, но сути это не меняет:

Берегись, лорд-генерал Коутон, а то я напомню, что бывало, когда ты воровал голубику. Это ж надо, эдакого страху нагнать!
...
Послышался робкий стук в дверь. Премиленькая зеленоглазая послушница ступила через порог и присела в глубоком реверансе. На Эгвейн она взирала с трепетом и почтением.
– Меня послали узнать, не нужно ли чего, Мать? Для... генерала. Вина... или... или...

[godar]

Как-то ты, родной, резко реагируешь .
Насчет Найнив я помню, кажется она одна его за всю книгу так и назвала. А для всех прочих он лорд Коутон и все.

[Rubanok]

Как-то ты, родной, резко реагируешь .

Насчет Найнив я помню, кажется она одна его за всю книгу так и назвала. А для всех прочих он лорд Коутон и все.

Факт остается фактом: его назвали лордом-генералом, что не есть титул, а звание. Факт остается фактом: на вопрос Туон о том, является ли Мэт дворянином, его подчиненный ответил утвердительное "НЕТ". Что еще тебе, "родной", непонятно?

[godar]

Мне перечислить сколько раз его называли лордом без генерала?