Илейн - как королева Андора

[страж Белдейн]

Мне перечислить сколько раз его называли лордом без генерала?

godar - лорд-генерал.
godar - лорд-генерал.
godar - лорд-генерал.
godar - лорд-генерал.
godar - лорд-генерал.
godar - лорд-генерал.
godar - лорд-генерал.
godar - лорд-генерал.
godar - лорд-генерал.
godar - лорд-генерал.
godar - лорд-генерал.
godar - лорд-генерал.


вы почувствовали себя дворянином?? :idiot2:

[Rubanok]

Мне перечислить сколько раз его называли лордом без генерала?

Мне перечислить сколько раз других таких же как Мэт командиров называли лордами без "генералов", "Капитанов" и т.д.?

[godar]

Вы не уходите от темы. Разговор был именно о Мэте.

[Rubanok]

Вы не уходите от темы. Разговор был именно о Мэте.

А вы не прикидывайтесь шлангом. Разговор был о лордах. Я на примерах показал разницу между титулом "лорд" и званиями, в которых это слово употребляется. И привел цитату, где открыто сказано, что Мэт не лорд, не дворянин. Поэтому непонятно что и главное кому вы пытаетесь доказать.

[mod]давайте без резиновых ругательств.[/mod]

[Tweety]

Вы всё пытаетесь поместить мир КВ куда-то в глубокое средневековье, хотя явно есть признаки развивающегося капитализма.

Посчитайте, на скольких страницах Рубанок и я пытались доказать, что мир КВ это не глубокое Средневековье, а параллелью является 17-начало 18 вв, только без огнестрела.

В частности - Вы хотите отобрать землю у фермеров Двуречья в пользу номинального лорда

ЧТО?

Я бы ещё поняла бы, если б Ранд начал бороться за титул принца Андора, как сын Тигрейн.

А зачем ему это надо? Ему и Дракона как-то вполне хватает.

да и кто бы добровольно встал бы в оппозицию ВД будучи в здравом уме? Разве что Илэйн, паче ожидания ей вожжа под хваст попадет

Это когда Илэйн вставала в оппозицию к ВД, Вы вообще о какой книге говорите? Вы еще гендерные войны в мир КВ привнесите. Картина маслом.

Относительно вышеупомянутой вами леди я ни чего не скажу, потому что мало информации. Замечу только, что эта история кажется мне странной. Если она не глава своего дома, то кому она приносила свои клятвы верности? Напрямую Илэйн что ли? А если нет то чего приперлась со своим воинством? Короче мутная история.

Ничего мутного. Нам просто достаточно четко показана вся иерархия отношений в андорском обществе, а также своеобразная, если желаете, система сдержек и противовесов, которая делает Андор абсолютной монархией только по видимости: нижний уровень - лорды, не главы своих Домов, их владения мелки, и все они принадлежат к тому или иному Дому. Во главе Дома стоит Верховная Опора. Она - сюзерен для всех членов ее\его Дома, но не обладает абсолютной властью, другие лорды и леди могут отказать ей в поддержке при каком-либо форс-мажоре. Пространство для самодурства и произвола сужается. Сумасшедший Лорд Насин больше всего опасался, что его подвинут с Верховной Опоры еще до его смерти, но видно старик был довольно безобиден, и ограничивался приставанием к служанкам, если этого не произошло. Малые Дома в свою очередь группируются вокруг одного из Великих, но опять же, они вовсе не обязаны поддерживать именно этот Дом, и в случае ряда глупостей со стороны Великого Дома могут просто отказать ему в поддержке. Что в настоящее время является реальной перспективой для Неан. Великие Дома в свою очередь поддерживают Королеву, но опять же в случае, если она по мнению большинства из этих Домов некомпетентна или глупа в дело встуает процедура Наследования. Вполне себе ничего система, можно сказать - начала демократии.

Касательно того что он не находится ни в каких отношения с великими домами это ваши фантазии.

Все Великие Дома в книге перечисленны, и даже указано, что Дом Брина вообще не обладал особым влиянием. Так что фантазии - Ваши.

Хочу еще раз отметить – если бы в Андоре имущество делили между всеми детьми очень скоро андорские лорды остались бы вообще без владений. Быть может таких и не показано напрямую, но в книге вообще много чего не показано. В нашей реальности безземельные аристократы были явлением обычным. Почему они не могли появится в Андоре для меня загадка.

Вполне понятная логическая ошибка. Проблема в том, что на протяжении всей европейской истории население постоянно увеличивалось несмотря на моры болезни и войны, а в мире КВ, как нам известно, происходит обратная тенденция - люди медленно, но верно проигрывают войну с Тенью, их численность уменьшается. Откуда бы взяться бэйби-буму в андорских семьях при таких условиях?

Мне перечислить сколько раз его называли лордом без генерала?

Ну и что? А сколько раз Ранда называли шерстеголовым болваном, он что от этого им стал?

Я понял как признание за деревнями особого статуса, навроде села Жанны Д'Арк. Ведь в Вашей схеме наследники Перрина выглядят неуместно.

Ну правильно Вы поняли, только нюанс состоит в том, что после смерти Ранда, как Лорда Двуречья ему наследуют его старшие дети, то есть, дети Илэйн - при таком раскладе, Двуречье становится королевским леном. Потомки Перрина по факту управляют этими землями. Наместник - очень высокая и почетная должность, так что все по честному, а чтобы закрепить статус потомков Перрина, а также снять возможные столкновения интересов между потомками Ранда и Перрина - Илэйн предложила брак. В идеале внук/внучка Перрина и Ранда с Илэйн и будет Лордом Двуречья, если это девочка, то она же является и Королевой Андора. Очень красивый план. Почему некоторые форумчане против, я не понимаю? Или идея независимости Двуречья так им полюбилась?
Поэтому выдвигаются самые экозотические возражения вроде того, что дети Илэйн - бастарды (с чего бы это?), и вообще их место в канаве, детьми Ранда они быть признанны не могут, в отличие от детей Авиенды (почему-то). Логика вообще-то весьма странная. Если полигамия - вне закона, то дети Авиенды будут также незаконны с точки зрения андорских законов, если законов, напрямую запрещающих полигамию нет, то все дети Ранда - законны.
Рассмотрим ситуацию, если дети Ранда все же признаны незаконными (что в принципе невероятно по многим причинам, в первую очередь, хотя бы потому, что после ТГ назвать детей Спасителя Мира бастардами, будет равносильно признанию в служении Тени), но допустим, что тогда. Наследников манолра нет, земли отходят к Короне. Владелец Королева, так что при любом раскладе, ситуация безпроигрышная и ведет к одному результату.

[Виктор]

 Боюсь, что вопрос является ли титул лорда в мире КВ признаком наличия земельного владения или же лишь обозначением принадлежности к дворянству так и останется без ответа. Нет на этот счет ясных и однозначных указаний.
С одной стороны - Кадс говорит, что титул лорда принадлежит Логайну по праву рождения, но король и Верховный Коронный Совет Гаэлдана лишили его и земель, и титула. Логайн же возражает, что у него могут конфисковать поместье, но не лишить титула - НС гл.18. Кайриэнские дворяне его мнение вроде подтверждают, считая, что можно конфисковать поместья, но прецендентов лишения титула Кайриэн не знал - КМ гл.5. Причем непонятно означает ли "по праву рождения" наследование земли или лишь принадлежность к дворянству, как и были ли случаи конфискации ВСЕХ земель.
У Шончан говорится о причислении к Высокородным Эгинин Тамарат и Тайли Кирган, но нигде не упоминается о передаче им во владение ленов, и, наоборот, говорится - СЗ гл.14 - о предложении Селусии поместья, но не сказано станет ли она в этом случае Высокородной.
Известно, что в Андоре Дома Марне, Араун и Саранд получили ссуды под залог доходов от своих поместий. Не вижу причин, по которым нельзя было бы заложить и сами поместья. Возможно Аримилле, Ниан и Элении это и не грозит - все-таки главы Великих Домов, но мелкому лордику, вроде Брина, - почему бы и нет?
Есть железное свидетельство промысла дворян ремеслом наемника

НС гл.16 Чуть-чуть позади Меллара держались наемники, хотя они не были столь изысканы в проявлении своего почтения. Все оказались средних лет: высокий андорец с квадратной челюстью - Эвард Кордвин в левом ухе носил крупный рубин; маленький и худощавый Алдред Гомайзен с обритой спереди головой нашил на свой камзол полосы красного, зеленого и синего цветов в куда большем количестве, чем полагалось этому кайриенцу от рождения;

Вспоминаются доблестные охотники за Рогом - лорды Кулен и Паэрс (ВХ гл.5), имеющие одного слугу на двоих, или лорд Люк, в одиночку шарахающийся в двуреченской глухомани, и сомнений его "лордство" вроде как ни у кого не вызывает. Тот же Лан - точно безземельный, правда дворянин он на текущий момент или нет - хз.

[godar]

Андор абсолютной монархией только по видимости

Не знаю в каком месте андрская монархия абсолютная. Она вполне себе сословная и по отношению к абсолютизму более примитивная.
Вполне типичная ситуация когда король занят разборками со своими вечно недовольными баронами.
Можете называть это демократией.
А что касается явившейся к Илэйн воинственной леди я спрашивал кому эта леди непосредственно подчинена. Напрямую Илэйн что ли? Этакий аналог имперского рыцаря? В Андоре вроде такого не водится.
Леди не возглавляет свой дом, значит входит в состав другого. Тогда почему говорится, что она явилась сама по себе? В Андоре такой порядок, что любой мелкий феодал может собрать войско и никого не спрашивая идти куда творец на душу положит? Опять вроде нет.
Поэтому я и говорю, что история мутная.

Все Великие Дома в книге перечисленны, и даже указано, что Дом Брина вообще не обладал особым влиянием. Так что фантазии - Ваши.

И опять вы меня не поняли.
Мелкие великие дома подчинены великим (да вы сами об этом говорили), из чего видно что дом Брин не связан ни с одним из великих домов?
А если не действительно не связан то каким образом такое загадочное явление произошло? Сам был великим, а потом измельчал?

Проблема в том, что на протяжении всей европейской истории население постоянно увеличивалось несмотря на моры болезни и войны, а в мире КВ, как нам известно, происходит обратная тенденция - люди медленно, но верно проигрывают войну с Тенью, их численность уменьшается.

Касательно европейской истории это спекуляции. С большой вероятностью можно говорить, что до самого нового времени оно топталось вокруг одной цифры.
Касательно же Андора мы можем увидеть на примере Двуречья (да и королевской семьи) что несколько детей в семье обычное дело. Тут безо всякого бебибума владения за тысячу лет раздробятся по самое не могу.
При том не забывайте, что в месте с населением уменьшалось и количество занятой людьми земли. Леса и болота никаких средств к существованию дать не могут. Дворян с такими, с позволения сказать, владениями можно смело называть безземельными.

Ну и что? А сколько раз Ранда называли шерстеголовым болваном, он что от этого им стал?

Ну, Мин, к примеру, девушка милая и даже кавайная, ей многое прощается.
Но ведь у нас речь шла не о кружке ближайших приближенных лорда Дракона. Мин, к примеру, девушка милая и даже кавайная, ей многое прощается. 
А вот Мэта встречные очень легко называли лордом и никто не думал интересоваться каких он земель собственно лорд.

[Noal Charin]

Наместник - очень высокая и почетная должность, так что все по честному, а чтобы закрепить статус потомков Перрина, а также снять возможные столкновения интересов между потомками Ранда и Перрина - Илэйн предложила брак.

Передёргиваете. Брак был предложен Илэйн после того, как все согласились с Верховным Лордством и до того, как вообще возникла идея Наместника ВД.

[Сэм]

Ну правильно Вы поняли, только нюанс состоит в том, что после смерти Ранда, как Лорда Двуречья ему наследуют его старшие дети, то есть, дети Илэйн - при таком раскладе, Двуречье становится королевским леном. Потомки Перрина по факту управляют этими землями. Наместник - очень высокая и почетная должность, так что все по честному, а чтобы закрепить статус потомков Перрина, а также снять возможные столкновения интересов между потомками Ранда и Перрина - Илэйн предложила брак. В идеале внук/внучка Перрина и Ранда с Илэйн и будет Лордом Двуречья, если это девочка, то она же является и Королевой Андора. Очень красивый план. Почему некоторые форумчане против, я не понимаю? Или идея независимости Двуречья так им полюбилась?

Не имеет значения,красив план или нет.Это не критерий.

Поэтому выдвигаются самые экозотические возражения вроде того, что дети Илэйн - бастарды (с чего бы это?), и вообще их место в канаве, детьми Ранда они быть признанны не могут, в отличие от детей Авиенды (почему-то). Логика вообще-то весьма странная. Если полигамия - вне закона, то дети Авиенды будут также незаконны с точки зрения андорских законов, если законов, напрямую запрещающих полигамию нет, то все дети Ранда - законны.

Бастарды,бастарды.Незаконные дети. Без брака - просто факт. Насчет детей Авиенды - жа,наверно тоже не могут.

Рассмотрим ситуацию, если дети Ранда все же признаны незаконными (что в принципе невероятно по многим причинам, в первую очередь, хотя бы потому, что после ТГ назвать детей Спасителя Мира бастардами, будет равносильно признанию в служении Тени), но допустим, что тогда.

:2funny: Самозванцев разведется - мама не горюй  :2funny:.

[Сэм]

Наследников манолра нет, земли отходят к Короне. Владелец Королева, так что при любом раскладе, ситуация безпроигрышная и ведет к одному результату.

К войне? Такие "красивые" планы и комбинации заканчиваются войной со стороной,которую надули.Вот и попросится ущемленный потомок Перрина под крыло Шончан - а что? Юридические основания есть,Пакт Дракона не нарушен.

[Rubanok]

Боюсь, что вопрос является ли титул лорда в мире КВ признаком наличия земельного владения или же лишь обозначением принадлежности к дворянству так и останется без ответа. Нет на этот счет ясных и однозначных указаний.
С одной стороны - Кадс говорит, что титул лорда принадлежит Логайну по праву рождения, но король и Верховный Коронный Совет Гаэлдана лишили его и земель, и титула. Логайн же возражает, что у него могут конфисковать поместье, но не лишить титула - НС гл.18. Кайриэнские дворяне его мнение вроде подтверждают, считая, что можно конфисковать поместья, но прецендентов лишения титула Кайриэн не знал - КМ гл.5. Причем непонятно означает ли "по праву рождения" наследование земли или лишь принадлежность к дворянству, как и были ли случаи конфискации ВСЕХ земель.

Вообще-то не совсем так

«Ха! Мелкий лордик с клочком земли в горах, где и места то ровного не отыщешь. Но король Джоханин и Верховный Совет Короны, после того как он стал Лжедраконом, лишили его земель и титула».
Щеки Логайна пошли багровыми пятнами, но голос остался холодным и невозмутимым: «Они могли отобрать мое достояние, но не то, кем я являюсь».

Никто не понимал, почему Колавир избежала смерти. А все остальное! Конфискация имущества производилась и прежде, но не всего целиком, и, главное, вельмож никогда не лишали титулов. Их ссылали, конечно, и даже пожизненно, но не на ферму же!

Возможно законы Гэалдана и Кайриэна несколько отличаются, что впрочем не удивительно. Логайн, как и Колавир гос. преступник, а за таковое обычно полагается голова с плеч. И голова обычно катится с плеч еще дворянина. Точно так же как и в ссылку отправляют не лишая титула. Тем не менее король и Коронный Совет были в своем праве, точно так же как и Ранд. Пускай обычай/традиция нарушен, но и Логайн не простой дворянин, а мужчина умеющий направлять объявивший себя Драконом. Аблар может пыжится сколько угодно и нацеплять на себя что угодно, но лордом это его обратно не сделает. У нас есть просто частное мнение гос. преступника.

У Шончан говорится о причислении к Высокородным Эгинин Тамарат и Тайли Кирган, но нигде не упоминается о передаче им во владение ленов, и, наоборот, говорится - СЗ гл.14 - о предложении Селусии поместья, но не сказано станет ли она в этом случае Высокородной.

Ну, Шончан не Рандландия.

Есть железное свидетельство промысла дворян ремеслом наемника
Вспоминаются доблестные охотники за Рогом - лорды Кулен и Паэрс (ВХ гл.5), имеющие одного слугу на двоих, или лорд Люк, в одиночку шарахающийся в двуреченской глухомани, и сомнений его "лордство" вроде как ни у кого не вызывает.

Тот же Лан - точно безземельный, правда дворянин он на текущий момент или нет - хз.

Ну и? Богатые одежды, оружие, манера держатся. Для первого нужны деньги, а последнее за золото не купишь. То что лорды/леди странствуют не значит, что у них нет в наличии какого-то лена, с которого они получают стабильный доход. Уже приводился (и не раз) пример АС ББ являющихся выходцами из дворянства - несмотря на то, что они могут не бывать в родных пенатах долгие годы, они остаются владельцами конкретных земель и продолжают получать с них доходы.

Вообще-то нет. Формально он как раз таки владелец неслабых таких земельных владений. Проблема в том, что их Запустение поглотило. Но реально землица-то на месте. Так какая разница ведется на ней какая-то хоз. деятельность и прочее или нет?

[Rubanok]

К войне? Такие "красивые" планы и комбинации заканчиваются войной со стороной,которую надули.Вот и попросится ущемленный потомок Перрина под крыло Шончан - а что? Юридические основания есть,Пакт Дракона не нарушен.

Карту давно смотрели? Где Шончан, а где Андор? Собсна в случае попыток региона отколоться, остальной Андор либо задавит Двуречье военной силой, либо экономически обложив купчишек непосильными пошлинами. Да они сами потом этого теоретического потомка Перрина на вилы подымут

[Сэм]

Карту давно смотрели? Где Шончан, а где Андор? Собсна в случае попыток региона отколоться, остальной Андор либо задавит Двуречье военной силой, либо экономически обложив купчишек непосильными пошлинами. Да они сами потом этого теоретического потомка Перрина потом на вилы подымут

Все время помню.Однако,кроме существования Шончан в Тарабоне и Амадиции,существует такая вещь,как Перемещение.Коммуникации,однако,решают все. Был бы повод,а уж решение найдется.

[Rubanok]

Все время помню.Однако,кроме существования Шончан в Тарабоне и Амадиции,существует такая вещь,как Перемещение.Коммуникации,однако,решают все. Был бы повод,а уж решение найдется.

Вот именно, существует Перемещение, которое хорошо известно и Родне на службе трона Андора. Умные люди для начала выработают какой-то более-менее реалистичный план, а потмо уже будут искать повод. Или вы всерьез считаете двуреченцев такими шерстоголовыми болванами?

[Сэм]

Вот именно, существует Перемещение, которое хорошо известно и Родне на службе трона Андора. Умные люди для начала выработают какой-то более-менее реалистичный план, а потмо уже будут искать повод. Или вы всерьез считаете двуреченцев такими шерстоголовыми болванами?

План очень реалистичный.Достаточно достигнуть шончанской дипмиссии в Андоре. А если туда не пустят - ущемление тоталитарной демократии!