Илейн - как королева Андора

[Rubanok]

Я так понимаю "выбор" Великие Дома делают только в случае отсутствия Дочери-Наследницы.

Да.

[Noal Charin]

Если судить строго по количеству линий, то дочь предыдущей правительницы имевшей больше всего линий, будет иметь больше чем другие претендентки.

Совершенно верно, поэтому она и будет первой претенденткой на престол. И, как правило, автоматически становится Королевой.

[Rubanok]

Но, в принципе, Великие Дома могут и не согласиться - и тогда будет борьба за престолонаследие.

Еще раз: такого еще НИКОГДА не было. Или давай цитаты. Чтобы НЕ поддержать наследницу королевы, нужна веская причина. Власть у них основана на авторитете, уважении и любви народа. Просто так НЕ поддержать Дочь-Наследницу дворяне не могут. Никто не будет пытаться оспорить права наследницы покойной королевы, если та была у дворян И ГЛАВНОЕ у народа в авторитете. Тем более учитывая, что ближайшая по крови претендентка после Дочери-Наследницы может быть не очевидна - только дуракам захочется воевать. И я пока не вижу никаких опровержений сказанному мной, что "если нет дочери, трон переходит к ближайшей кровной родственнице Королевы". Всем очевидно, что права на престол основываются "на степени родства с Ишарой по женской линии", а поэтому логично, что правящая королева так или иначе будет состоять в соответствующем с Ишарой родстве. И не буде о королевы дочери, то претендовать на трон сможет женщина которая опять же состоит с Ишарой в более близком родстве, нежели все остальные, а значит, как ни крути она будет приходится покойной королеве ближайшей кровной родственницей. Я ничего от себя не придумал ,а только процитировал Путеводитель и Глоссрий. Если тебя не устроила трактовка, то претензии не ко мне, уж извини.

[Noal Charin]

Еще раз: такого еще НИКОГДА не было.

Было, и у нас на глазах: борьба Дочери-Наследницы Илэйн за престол Королевы Андора.

Просто так НЕ поддержать Дочь-Наследницу дворяне не могут. Никто не будет пытаться оспорить права наследницы покойной королевы, если та была у дворян И ГЛАВНОЕ у народа в авторитете. Тем более учитывая, что ближайшая по крови претендентка после Дочери-Наследницы может быть не очевидна - только дуракам захочется воевать.

Всё верно. Такая ситуация редка, но случилась - и описана на протяжении нескольких книг.

И не буде о королевы дочери, то претендовать на трон сможет женщина которая опять же состоит с Ишарой в более близком родстве, нежели все остальные, а значит, как ни крути она будет приходится покойной королеве ближайшей кровной родственницей.

Ближайшая претендентка на престол (по критерию родства с Ишарой), по-видимому, Дайлин (30 линий), и во многом из-за этого поддерживается несколькими Великими Домами. Где-то сказано, что она ближайшая кровная родственница Моргейз? Скорее всего, нет.

[Rubanok]

  Было, и у нас на глазах: борьба Дочери-Наследницы Илэйн за престол Королевы Андора.    

Нет, там была скорее незаконная попытка захвата власти при которой Илэйн отстояла свои права. Илэйн считали мертвой. Даже Дайлин не верила, что та жива:

– Два дня назад я услышала, что ты жива, но, признаться, не верила.

Именно этими слухами и воспользовались те, кто посягал на власть:

– Разумеется, есть некоторые препятствия, – продолжила Дайлин, подбирая синие юбки и садясь рядом. – Уже появилось несколько претендентов, как ты, верно, знаешь. Ниан и Элению я благополучно посадила под замок. По обвинению в измене, против чего большинство, по-видимому, не возражает. Муж Элении по– прежнему мутит воду. Еще о своих притязаниях заявила Аримилла.

Как мы видим глава другого Дома обвинила их в гос. измене. Это как бэ намекает, что их претензии на трон и вооруженное выступление не более чем преступление. В конечном итоге большинство Великих Домов, которые не вмешивались в конфликт между Домом Марне и Домом Траканд по завершению этих разборок пришли и объявили о поддержке Траканд. Не было случаев, когда большая часть глав Великих Домов объявили бы "импичмент" Дочери-Наследнице. Ниан, Эления и Аримилла просто преступники.

[Noal Charin]

Нет, там была скорее незаконная попытка захвата власти.

Вполне возможно, что так и будет записано в летописях, по принципу: "Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае зовётся он иначе"(с).
О какой "незаконности" речь? Трон Андора пуст. О своих претензиях на трон заявили Аримилла (и была поддержана несколькими Домами) и Илэйн (и тоже была поддержана несколькими Домами). Несколько Домов хотят видеть на троне Дайлин. Пока ни одна из претенденток не получила "голосов" 10-ти Великих Домов - законной власти в Андоре нет. Получила бы Аримилла 10 голосов - и она бы была законной Королевой Андора.
Объяви Дайлин о своих претензиях на трон - и с очень большой вероятностью она стала бы законной Королевой Андора - и без большого кровопролития.

Не было случаев, когда большая часть глав Великих Домов объявили бы "импичмент" Дочери-Наследнице.

Не было, но было очень близко к этому. Не сумей Илэйн доказать, что она достойна трона (не по праву Дочери-Наследницы, а по своим личным качествам) - "импичмент" произошёл бы, скорее всего, трон заняла бы Дайлин.

[Rubanok]

   Вполне возможно, что так и будет записано в летописях, по принципу: "Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае зовётся он иначе"(с).
О какой "незаконности" речь? Трон Андора пуст. О своих претензиях на трон заявили Аримилла (и была поддержана несколькими Домами) и Илэйн (и тоже была поддержана несколькими Домами). Несколько Домов хотят видеть на троне Дайлин. Пока ни одна из претенденток не получила "голосов" 10-ти Великих Домов - законной власти в Андоре нет. Получила бы Аримилла 10 голосов - и она бы была законной Королевой Андора.
Объяви Дайлин о своих претензиях на трон - и с очень большой вероятностью она стала бы законной Королевой Андора - и без большого кровопролития.   
Не было, но было очень близко к этому. Не сумей Илэйн доказать, что она достойна трона (не по праву Дочери-Наследницы, а по своим личным качествам) - "импичмент" произошёл бы, скорее всего, трон заняла бы Дайлин.

Все очень просто:

О Свет, Илэйн, это ведь не Война за Наследие. Траканд наследует Траканд, а не другой Дом. Даже при Наследовании редко доходило до открытого столкновения!

Это заявление Дайлин, которая объявила, что НЕ претендует на трон и что она поддерживает Илэйн. И всех андорских дворян, кто с этим не согласен, можно считать просто изменниками, решившие половить рыбку в мутной водичке. Обстоятельства этого конфликта не были чем-то обычным для Андора. Дайлин просто так не могла взять под стражу Ниан и Элению да еще и объявить их в измене, если бы их действия были бы в рамках закона. Там просто сложились определенные, не побоюсь этого слова, уникальные обстоятельства ("смерть" Моргейз, отсутствие Дочери-Наследницы в стране, взятие столицы под контроль Драконом, слухи о смерти Илэйн, армия Порубежников в границах страны, наконец попросту влияние Темного на экологию и социум!). Т.е. происходящее далеко за рамками обычных событий сопутствующих вступлению в права наследницей трона. Обычно же большинство Великих Домов автоматом выражают свою поддержку наследнице трона и не усложняют никому жизнь. И обычно это должна быть скорее формальность, т.к. трудно представить такую королеву, которая умудрилась бы без посторонней помощи спецом рассорится с главами Великих Домов и настроить их против своего Дома, поставив под сомнение доверие к своему Дому со стороны вассалов, а значит поставив под удар и свою дочь и наследницу. Т.е. за время своего царствования у большинства Великих Домов вряд ли найдется повод (или само желание искать таковой), чтобы устроить "импичмент" Дочери-Наследнице.

[Сэм]

С чего бы это? Айбара как были наместниками так и останутся, только наместниками не Дома ал'Тор, а наместниками Дома Траканд. В чем проблема? В каком месте Айбара не лорды? Перрин не на колхознице женился, а на леди Дома Башир, наследнице своего отца. И их с Заринэ потомки будут кроме всего прочего лордами Башира, Тайра и Сидоны! Это кроме того, что будучи родственниками правящего в Салдэйи Дома они в теоретическом будущем могут претендовать на корону этой страны! Короче, учите матчасть, как грится.

При этом есть условие Илэйн относительно салдейского трона.
Насчет Наместников дома Траканд -это не лорды,а просто какие-то поверенные, слуги,однако.Ничего общего с Наместниками Дракона. Это сразу умаляет все.

Уже кажется объяснялось, что доказать отцовство Ранда для Илэйн вообще не проблема, и кто после этого посмотрит на детей Спасителя мира как на отщепенцев?

Брака не было.Незаконные дети,и не могут наследовать отцу.Существует определенная система норм,иначе все полетело б к чертям собачьим.

Читайте выше. Айбара таки лорды и наместники. Дальше ваше ИМХО на постном масле.

Можно быть наместником Дракона - и являться лордом.А вот наместником дома Траканд - мелко для лордов.А про имхоту - не аргумент.Здесь все имхота,даже с цитатами (хоть их и нет у Вас).

[Noal Charin]

Все очень просто:

Всё, действительно, просто: мы говорим о разных вещах. Я - о принципе, о формальностях, ты - о практике.
Да, на практике обычно (даже: почти всегда) Дочь-Наследница автоматически становится Королевой Андора. Да, для того, чтобы выступить против привычно-автоматического порядка наследования нужны очень серьёзные причины, например, то, о чём ты писал: Королева своим неразумным поведением восстановила против себя Великие Дома (что и произошло на наших глазах). Импичмент тоже не является чем-то в принципе невозможным: Илэйн вспоминает о королевах, которые лишились власти (правда, ЕМНИП, ничего не говорит о механизме смены королевы); опасается, что её могут лишить власти через короткое время после вступления на престол.
То же, что для вступления королевы на престол требуется вынесение "вотума доверия" Великих Домов, пусть в подавляющем большинстве случаев и формальное, доказывается совсем просто: Илэйн до тех пор, пока не набрала 10 "голосов" Великих Домов, не считает себя королевой и не ведёт себя как королева: не садится на трон, не занимает королевские аппартаменты, не надевает корону Андора, нигде не говорит о себе, как о королеве. Наоборот, подчёркивает, когда к ней обращаются как к королеве, что она ещё не королева, а только Дочь-Наследница.
Твой аргумент насчёт незаконности притязаний Аримиллы и прочих ненадёжен: Дайлин арестовывала Ниан и Элению на свой страх и риск, таких прав у неё нет, и это стало возможным только потому, что другие Дома не возражали. Из приведённой тобой же цитаты:

Ниан и Элению я благополучно посадила под замок. По обвинению в измене, против чего большинство, по-видимому, не возражает.

То бишь это - личное мнение Дайлин.
  PS. Ты, по-прежнему, не даёшь ссылок откуда цитаты, посему последнюю цитату:

О Свет, Илэйн, это ведь не Война за Наследие. Траканд наследует Траканд, а не другой Дом. Даже при Наследовании редко доходило до открытого столкновения!

с уверенностью откомментировать не могу - не помню точно, по какому поводу это было сказано. Больше похоже на возмущение Дайлин тем, что вопрос власти решается военным путём.

[Rubanok]

Импичмент тоже не является чем-то в принципе невозможным: Илэйн вспоминает о королевах, которые лишились власти (правда, ЕМНИП, ничего не говорит о механизме смены королевы); опасается, что её могут лишить власти через короткое время после вступления на престол.

Это Илэйн вспоминает о том, что в истории Андора были королевы, которых сместил народ в следствии восстания:

За тысячу лет из-за восстаний потеряли трон семь королев Андора, и две из них, оставшиеся в живых, должно быть, горько сожалели о своей участи.

Это не "вотум недоверия", а именно восстание.

То же, что для вступления королевы на престол требуется вынесение "вотума доверия" Великих Домов, пусть в подавляющем большинстве случаев и формальное, доказывается совсем просто: Илэйн до тех пор, пока не набрала 10 "голосов" Великих Домов, не считает себя королевой и не ведёт себя как королева: не садится на трон, не занимает королевские аппартаменты, не надевает корону Андора, нигде не говорит о себе, как о королеве. Наоборот, подчёркивает, когда к ней обращаются как к королеве, что она ещё не королева, а только Дочь-Наследница.

Она подчеркивает, что она НАСЛЕДНИЦА. Чтобы надеть корону и стать королевой надо выполнить ряд формальностей.

Твой аргумент насчёт незаконности притязаний Аримиллы и прочих ненадёжен: Дайлин арестовывала Ниан и Элению на свой страх и риск, таких прав у неё нет, и это стало возможным только потому, что другие Дома не возражали. Из приведённой тобой же цитаты:   То бишь это - личное мнение Дайлин.

Факт в том, что Дайлин арестовала их и обвинила в измене, на что у других Домов возражений не было. Так если это Дайлин поступила незаконно, то почему другие Дома промолчали? Получается она действовала в рамках таки закона. Обвинение в измене это не хухры-мухры. Таким так просто не бросаются. И другие промолчали. Значит таки по факту заявлять свои права на трон при живой Дочери-Наследнице это измена или как минимум может быть приравнено к таковой.

 PS. Ты, по-прежнему, не даёшь ссылок откуда цитаты, посему последнюю цитату: с уверенностью откомментировать не могу - не помню точно, по какому поводу это было сказано. Больше похоже на возмущение Дайлин тем, что вопрос власти решается военным путём.

Это из СЗ. Это высказывание на счет решения Илэйн многократно увеличить численность Гвардии, превратив её по сути в армию. Из цитаты можно сделать вывод, что "импичмента" наследница трона в истории Андора никогда не выказывали, т.е. не было никаких нескольких претендентов при живой Дочери-Наследнице - разборки велись только если таковой просто не было.

[Tweety]

Ничего общего с Наместниками Дракона.

А где в тексте говорится о Наместнике Дракона? Речь идет о Наместнике Двуречья. Читайте текст.

Брака не было.Незаконные дети,и не могут наследовать отцу.

А где в тексте это сказано?

[Noal Charin]

Это не "вотум недоверия", а именно восстание.

Восстание - это причина, а как "технически" происходило отстранение королевы от власти?
Может быть, восставший народ ворвался во Дворец и убил королеву. После этого выбирали из имеющихся претендентов. Были ли у этих королев Дочери-Наследницы - неизвестно, если были, то участвовали ли они в "конкурсе на звание Королевы" - неизвестно.
А возможен и другой сценарий (мне он представляется более вероятным): Верховные Опоры Великих Домов заявляют королеве: раз народ восстал, значит ты не умеешь править, вали-ка с престола, а мы выберем новую королеву.
Впрочем, для нашего спора это имеет чисто спортивный интерес, поскольку я не возражаю против твоего тезиса, что в истории Андора импичмента не было. Скажем точнее: нам о таком неизвестно. Но было или не было - неважно, я утверждаю лишь, что "технически" такая возможность существует: если для того, чтобы претендентка на трон стала Королевой (неважно, является ли она Дочерью-Наследницей или нет) нужен "вотум доверия" Великих Домов, то возможен и "вотум недоверия". Или, другими словами, "вотум доверия" другой претендентке.

Она подчеркивает, что она НАСЛЕДНИЦА. Чтобы надеть корону и стать королевой надо выполнить ряд формальностей.

Правильно. И главная из формальностей - "вотум доверия" от Великих Домов. Пока его нет - Наследница не Королева.
А принудить Великие Дома её поддержать Наследница (как и любая претендентка) не может - непризнание Великим Домом Наследницы королевой, само по себе, преступлением не является - ей остаётся только убеждать их поддержать себя, что Илейн в паре с Дайлин и делает на протяжении нескольких книг.

Факт в том, что Дайлин арестовала их и обвинила в измене, на что у других Домов возражений не было. Так если это Дайлин поступила незаконно, то почему другие Дома промолчали? Получается она действовала в рамках таки закона. Обвинение в измене это не хухры-мухры. Таким так просто не бросаются. И другие промолчали. Значит таки по факту заявлять свои права на трон при живой Дочери-Наследнице это измена или как минимум может быть приравнено к таковой.

Логическая цепочка понятна. В ней несколько проблем. Например, сам по себе арест Верховной Опорой одного Великого Дома Верховной Опоры другого Великого Дома, скорее всего, незаконен - такой власти у Дайлин нет, это может сделать только королева. Дайлин же никто не давал права действовать от имени королевы. Другие дома промолчали, но означает ли это, что они согласны? Может, просто решили не конфликтовать с Дайлин (тем более, что несколько Домов хотят, чтобы королевой стала именно Дайлин) ради какой-то там Ниан или Элении.
Главное же другое: началась борьба за престолонаследие (хоть ещё и не перешла в вооружённый конфликт), а в борьбе все средства хороши, победителей не судят.

Это высказывание на счет решения Илэйн многократно увеличить численность Гвардии, превратив её по сути в армию. Из цитаты можно сделать вывод, что "импичмента" наследница трона в истории Андора никогда не выказывали, т.е. не было никаких нескольких претендентов при живой Дочери-Наследнице - разборки велись только если таковой просто не было.

Из сказанного Дайлин следует только то, что при живой Дочери-Наследнице не было вооружённых конфликтов, а дополнительные претенденты вполне могли быть. Весьма вероятно, что всегда на престол восходила Дочь-Наследница, но, строго говоря, и это не факт.
Но не буду придираться, дело совсем не в этом. Дайлин беспокоится, что создание армии может спровоцировать гражданскую войну, и это может привести к многочисленным бедствиям, а в результате стоить Илэйн короны, независимо от того, победит она в этой войне или нет - достаточно, чтобы Илэйн сочли виновной в разжигании войны. То бишь, "живая Дочь-Наследница" не станет королевой.

  Ещё раз мой основной тезис: я утверждаю, что Дочь-Наследница может и не стать королевой - достаточно, чтобы Великие Дома высказались против, а такое, в принципе, возможно.
Были такие исторические прецеденты или нет - неважно, такой прецедент вполне мог быть создан в случае с Илэйн. Для этого было достаточно, чтобы Дайлин официально заявила о своих претезиях на корону, после этого она легко набирала 10 голосов в свою поддержку, и всё: она - законная Королева Андора.

[Сэм]

А где в тексте говорится о Наместнике Дракона? Речь идет о Наместнике Двуречья. Читайте текст.

О наместнике Дракона,лорда Двуречья.

А где в тексте это сказано?

А где написано,что брак был?
Насчет наследства - это очевидно.Мужчина соглашается,что это его дети, и они наследуют ему,заключая брак с женщиной.Иначе возможно много вариантов.Здесь уже говорили про штаны Арагорна,так это тот случай.

[Rubanok]

   Ещё раз мой основной тезис: я утверждаю, что Дочь-Наследница может и не стать королевой - достаточно, чтобы Великие Дома высказались против, а такое, в принципе, возможно.

Были такие исторические прецеденты или нет - неважно, такой прецедент вполне мог быть создан в случае с Илэйн. Для этого было достаточно, чтобы Дайлин официально заявила о своих претезиях на корону, после этого она легко набирала 10 голосов в свою поддержку, и всё: она - законная Королева Андора.

В теории - да. На практике

В том-то и дело, что МОГ БЫ быть создан, но создан не был

[Pevara Tazanovni]

В теории - да. На практике

К тому же, даже в мире КВ - история не приемлет сослагательного наклонения.