Ай`дамы: мужские и женские.

[Элайджа]

Предлагаю обсудить всё, что мы знаем о великом изобретении неизвестного шончанского мастера.
1)   как и когда ай`дамы появились у шончан? (если до Разлома мира, то почему их не осталось в Рандландии, а если после, то как умудрились заново открыть создание предмета силы - причём только одного предмета).
2)   как действует принуждение ай`дама и можно ли ему противостоять?
3)   и самое главное, что будет с ай`дамами теперь? Особенно интересна судьба мужских ай`дамов, попавших к Ранду – не попытается ли ВД использовать его против отрекшихся, или кто-нибудь из своих попытаетсянадеть его на Ранда (Сорилея, Кадсуане, Эгвейн)?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

1) "Мастер", создавший первый ай'дам, как раз очень даже известен - Дэйн Айз Седай, приподнесшая ай'дам (и первую дамани, свою бывшую Сестру) в подарок Лютейру.

2) Судя по всему написанному в цикле, противостоять принуждению невозможно.

3) Вряд ли Ранд захочет использовать ошейники, даже против Избранных - он испытывает отвращение к первым, а вторых - надо еще поймать сначала, среди Избранных нет больше таких камикадзе как Семи.
А уж о том, что кто-то из своих попытается надеть на Ранда ошейник, вообще не стоит задумываться - такой кульбит будет совсем не в духе РД. Вот если б Ранд сошел с ума, или был совсем на грани, тогда еще может быть, а так, в его нынешнем состоянии - вряд ли.

[Риббонс Альмарк]

Что-то я не понял... о каком вообще принуждении идет речь?  Вроде как ай'дам сам по себе никого ни к чему принудить не может в принципе. Это просто идеальное орудие пытки, не более. И процесс использования ай'дама качественно ничем не отличается от процесса пытки. Принуждает Принуждение (), но никак не ай'дам.

[Лиса Маренеллин]

Мне всё же думается, что в ай'даме есть и доля Принуждения. Дамани может не хотеть, но она всё же выполняет то, что приказывает сул'дам. Это своеобразное Соединение и Принуждение одновременно.

[Риббонс Альмарк]

Дамани может не хотеть, но она всё же выполняет то, что приказывает сул'дам.

Хоть один пример из книги можешь привести? Очень желательно с цитатой. ( Разумеется это должно быть PoV самой дамани, а не взгляд "со стороны" )

[Лиса Маренеллин]

Хоть один пример из книги можешь привести? Очень желательно с цитатой. ( Разумеется это должно быть PoV самой дамани, а не взгляд "со стороны" )

Домой доберусь, тогда поищу цитаты.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Принуждает Принуждение (), но никак не ай'дам.

И когда дамани не может двинуться с места или снять ошейник, тоже действует это неведомое и непонятно кем созданное плетение Принуждения? Или же это все-таки внутреннее свойство самого ошейника, заложенное при его создании?

К тому же, как известно из цикла, на себя саму плетение наложить невозможно (иначе АС могли бы, например, самоисцеляться), а по такой логике получается. что дамани САМА на себя накладывает это Принуждение - не сулдам же создает это плетение?

[Риббонс Альмарк]

Шайдар Харан, мои слова следовало понимать в том смысле, что поскольку ай'дам не использует Принуждения, то принудить им никого ни к чему нельзя. Можно только истязать до тех пор, пока человек сам(!!) не сделает то, что от него требуют. И, насколько я помню ( если я ошибаюсь, что вполне возможно, то прошу опровергнуть меня прямой цитатой ), то что нельзя самому с себя снять ай'дам - это не принуждение, ломающее волю, а просто боль. Тот же эффект при попытке уйти далеко от браслета. Все  действия ай'дама основаны на боли и на том, что человек естественным образом стремится боли избежать. Если бы ай'дамом можно было принуждать людей, не требовалось бы соответствующего "воспитания" срок которого для всех разный. Достаточно было бы просто сказать "пойди и сделай", как это и происходит в случае настоящего Принуждения. Таким образом, ай'дам сам по себе довольно слабое, примитивное и малоэффективное устройство, польза которого гораздо меньше, чем польза плетения Принуждения. Эффективность его становится больше или хотя бы сравнимой с Принуждением лишь при наличие дополнительных условий - длительного "воспитания" и соответствующей идеологии.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Шайдар Харан, мои слова следовало понимать в том смысле, что поскольку ай'дам не использует Принуждения, то принудить им никого ни к чему нельзя. Можно только истязать до тех пор, пока человек сам(!!) не сделает то, что от него требуют.

Истязать вовсе не обязательно, и создавать плетение Принуждения тоже - достаточно вспомнить, как быстро и безболезненно Джолин сама себе заткнула рот - причем, без всяких истязаний и пыток; к тому же, Туон там же говорит и том, что ошейником можно доставлять и наслаждение, и показывает это той же Джолин.
"Воспитание" же необходимо для того, чтобы новообузданные не сопротивлялись применять Силу по требованию и делали все старательно, на полную мощность (как поняла на своей шкуре Эг).
Так что ай'дам - не "довольно слабое, примитивное и малоэффективное устройство", а скорее, достаточно продуманный и эффективный  телепатический джойстик.

[Риббонс Альмарк]

Тогда может мне кто-нибудь объяснит, почему суд'дам ни разу не использовали этот "телепатический джойстик" на Эгвейн? Почему все что она делала находясь в ай'даме она делала исключительно из желания прекратить боль, или из страха боли, но никогда Эгвейн ничего не делала просто потому, что не могла этого не делать, а именно так и происходит в случае Принуждения, противостоять которому, судя по всему, абсолютно невозможно.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Но ведь никто и не утверждает, что присутствует Принуждение в явном виде, вроде бы, только принуждение с помощью ошейника. И Эгвейн, кстати, не многим отличается от той же Джолин или тысяч других дамани:

- Попробуй,  - велела ей  Ринна. -  Почувствуй  дерево. Почувствуй соки дерева. Я хочу, чтобы оно у тебя стало не просто  горячим, а таким  горячим, чтобы каждая капля сока в каждой веточке в один миг испарилась. Давай.

     Эгвейн  потрясло,  когда  она ощутила порыв сделать  то, что  приказала Ринна.

Надеюсь, эта цитата доказывает, что ошейник - не просто орудие пытки, а все-таки джойстик.

[Риббонс Альмарк]

Ну... как-то неубедительно  "ощутила порыв"... Все же эффект Принуждения в исполнении хотя бы Равина выглядит куда как более внушительно.  Хотя в целом я оказался не прав - как оказалось, действительно ай'дам не только создает боль и удовольствие, но и какие-то душевные порывы.

И не обязательно было писать такими крупными буквами, на зрение не жалуюсь 

И все-таки я не понимаю :

2)   как действует принуждение ай`дама и можно ли ему противостоять?

2) Судя по всему написанному в цикле, противостоять принуждению невозможно.

Это судя по чему написанному в цикле, противостоять ай'даму невозможно?  Или альтернативный вопрос - что вы вкладываете в слово "невозможно"?

По мне, так все говорит как раз о том, что с ай'дамом можно бороться усилием воли, что демонстрировала как минимум та же Эгвейн, и, по-моему, были и другие примеры. Другое дело, что такая борьба действительно, судя по всему, обречена на поражение. Т.к. ай'дам в первую очередь - это именно идеальное устройство для пыток. Я говорю здесь о том, что пр наличии у пленника определенной силы воли, каждый приказ будет встречать сопротивление, и хотя и будет в итоге выполнен, но... именно что "в итоге", не сразу, и, самое главное, пленник все равно будет осознавать это как насилие.

А вот Принуждению противостоять действительно невозможно ( если только не отбить плетение до того как оно начнет действовать ). Просто сравните - допрос пленника в ай'даме, и допрос с использованием Принуждения. В первом случае вы никогда не сможете быть уверены в том, что вам говорят правду, если только не будет возможности проверить это независимыми способами. Во втором - вы гарантированно получите правдивые ответы на любые вопросы в минимальный срок. Главное - правильно задавать вопросы. Собственно, по этому признаку я и говорю что Принуждению противостоять невозможно, а айдаму - можно, сам по себе он не подавляет воли, или делает это в слабо и незначительно.

[Кадир]

С Эланом согласен и скажу больше. Если Вас меня, Шайдар, истязать ай'дамом, Вы я тоже "почувствуетею порыв", и вовсе не от "принуждения". А от желания избежать боли. Это условный рефлекс.

У ай'дама 2 функции
1) простая пытка
2)направление силы через другого человека (кто плетет, неизвестно, но направляет - обузданная)

И больше НИЧЕГО ай'дам не делает. Могидин спокойно врала и гадила супердевочкам, и
ничто ее к сотрудничеству не принуждало, кроме чистой боли и страха.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. От перехода на личности настоятельно рекомендую воздерживаться.

Элан Морин Тедронай

[Виктор]

  А кто сказал,что обязательно истязать? ЕС - сильнейший наркотик, привыкание - мгновенное, чем чаще направляют,тем сильнее тянет. Направлять и делать Силой что-либо без приказа сулдам дамани не могут. Вы наверное видели на что способны наркоманы ради дозы. А тут "игла" безотказная - хочешь дозу - делай что велят. Вот вам и порыв.

[Кадир]

Соглашаюсь. И кнут, и пряник. И безо всякой "магии" действует. Куда еще Принуждение приплетать? Не хватает только ИС тут упомянуть