Ай`дамы: мужские и женские.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Ну... как-то неубедительно  "ощутила порыв"... Все же эффект Принуждения в исполнении хотя бы Равина выглядит куда как более внушительно.  Хотя в целом я оказался не прав - как оказалось, действительно ай'дам не только создает боль и удовольствие, но и какие-то душевные порывы.

Точно так же (только, может, сильнее - все же ай'дам, скорее, что-то вроде постоянного магнита, а Принуждение - прямое подключение к сети) обработанные Принуждением ощущают порыв сделать то, что хочет принуждающий, не вижу тут принципиальной разницы.

И не обязательно было писать такими крупными буквами, на зрение не жалуюсь 

Ну ведь как-то пропустили важный момент - вот и хотелось обратить внимание на это

И все-таки я не понимаю :

Это судя по чему написанному в цикле, противостоять ай'даму невозможно?  Или альтернативный вопрос - что вы вкладываете в слово "невозможно"?

По мне, так все говорит как раз о том, что с ай'дамом можно бороться усилием воли, что демонстрировала как минимум та же Эгвейн, и, по-моему, были и другие примеры. Другое дело, что такая борьба действительно, судя по всему, обречена на поражение. Т.к. ай'дам в первую очередь - это именно идеальное устройство для пыток. Я говорю здесь о том, что пр наличии у пленника определенной силы воли, каждый приказ будет встречать сопротивление, и хотя и будет в итоге выполнен, но... именно что "в итоге", не сразу, и, самое главное, пленник все равно будет осознавать это как насилие.

А вот Принуждению противостоять действительно невозможно ( если только не отбить плетение до того как оно начнет действовать ). Просто сравните - допрос пленника в ай'даме, и допрос с использованием Принуждения. В первом случае вы никогда не сможете быть уверены в том, что вам говорят правду, если только не будет возможности проверить это независимыми способами. Во втором - вы гарантированно получите правдивые ответы на любые вопросы в минимальный срок. Главное - правильно задавать вопросы. Собственно, по этому признаку я и говорю что Принуждению противостоять невозможно, а айдаму - можно, сам по себе он не подавляет воли, или делает это в слабо и незначительно.

А я нигде и не говорил, что ошейник действует так же, как Принуждение - везде писал с маленькой буквы. Ошейник действует, скорее всего, аналогично связи АС и Стража - Лана ведь принудили к тому, чтобы быстренько отправиться на поиски Мирелле; с Рандом у Аланны не вышло - поскольку воля оказалась сильнее (или таверенство и то, что он удерживал в этот момент саидин, помогло).
Но противостоять принуждению с помощью айдама тоже невозможно - и именно судя по всей инфе в цикле, поскольку нет ни одного примера удачного сопротивления (и тут абсолютно не важно, под пытками или нет, изначальный вопрос не об этом был).

Кадир, вы б хоть читали книги внимательней, что ли - Джолин никто не пытал, однако она в момент сама себе заткнула рот кляпом из воздуха.

[Кадир]

Шайдар, а Вам посоветую прочитать в моем посте пункт 2. Сул'дам использует Силу дамани,и, возможно, даже плетет. Был бы это "порыв", дамани просто замолчала бы. По PoV Найнив мы видим, что она сама ощущает саидар, и "полноту жизни", хоть и не так ярко, как когда черпает сама.

Проще - над ЕС у сулдам полный контроль.
Над телом дамани - на уровне выработанных рефлексов.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Кадир, а кто с пунктом 2 спорит-то?

Я отвечал на вот это:

Если Вас меня, Шайдар, истязать ай'дамом, Вы я тоже "почувствуетею порыв", и вовсе не от "принуждения". А от желания избежать боли. Это условный рефлекс.

Кто истязал Джолин так, что она заткнула себе рот кляпом (а существовало бы плетение, заставляющее просто заткнуться, Туон его бы использовала тогда)? НИКТО, однако Джолин "порыв" почувствовала и задание выполнила - то есть ай'дам просто действует как проводник желания сулдам, принуждая дамани делать то, что сулдам хочет - о чем и был разговор с Эланом.

А лозунги/страдальческие доводы/призывы свои оставьте для демонстраций в защиту бедных дамани

[Кадир]

В том то Вы и ошибаетесь, что ай'дам непосредственно передает только СИЛУ, все остальные желания сулдам исполняются опционально. По желанию \ рефлексу \ от страха, исполняются ТАК, как решит их исполнить дамани.
Только потоки Силы направляютя ТОЧНО так, и точно тогда, когда хочет обуздавшая, все равно, что направляются ей. А если дамани дадут приказ "убить без Силы", сулдам никак не проконтролирует СПОСОБ. Дамани может душить, резать, кусать и отравить пищу.
В этом, в отличие от Силы, у них полная свобода.

Иначе как обузданные Айз Седай убивают Силой? Они и не убивают. Они проводят Силу, выполняет все обуздывающая. А вот соврать Айз Седай не сможет, ибо в этом она отвечает за свои действия.

Я хорошо изложил свою точку зрения?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

В том то Вы и ошибаетесь, что ай'дам непосредственно передает только СИЛУ, все остальные желания сулдам исполняются опционально. По желанию \ рефлексу \ от страха, исполняются ТАК, как решит их исполнить дамани.
Только потоки Силы направляютя ТОЧНО так, и точно тогда, когда хочет обуздавшая, все равно, что направляются ей. А если дамани дадут приказ "убить без Силы", сулдам никак не проконтролирует СПОСОБ. Дамани может душить, резать, кусать и отравить пищу.
В этом, в отличие от Силы, у них полная свобода.

Иначе как обузданные Айз Седай убивают Силой? Они и не убивают. Они проводят Силу, выполняет все обуздывающая. А вот соврать Айз Седай не сможет, ибо в этом она отвечает за свои действия.

Я хорошо изложил свою точку зрения?

Пример такого "опционального" исполнения приказов сулдам приведите, пожалуйста - или это только домыслы?

P.S. А обузданные АС и не убивают, причем даже опосредованно - об этом как раз размышляет в своем PoV  Сюрот.
P.P.S. Так и не ответили на вопрос - кто истязал Джолин, что она заткнула себе рот кляпом?

[Кадир]

Эгвейн ударила свою сулдам. Эгвейн говорила своей сулдам, что никогда не направляла на таком расстоянии, перед тем как начать взрывать деревья. Эгвейн медлила с выполнением прямых приказов и получала выдуманными палками по голове. Могидин пыталась медлить и отнекивалась от приказов, пока ее не начинали наказывать.
Я уже повторяюсь.

з.ы. можно номер главы и том?

з.ы.ы. Я ответил. Это была Сила. Силу направляет через дамани сулдам. Сулдам сплела кляп и сунула его ей в рот.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Эгвейн ударила свою сулдам. Эгвейн говорила своей сулдам, что никогда не направляла на таком расстоянии, перед тем как начать взрывать деревья. Эгвейн медлила с выполнением прямых приказов и получала выдуманными палками по голове. Могидин пыталась медлить и отнекивалась от приказов, пока ее не начинали наказывать.
Я уже повторяюсь.

И совершенно напрасно - поскольку приказы все равно ПОЛНОСТЬЮ выполняются; а разговор изначально, и тут уже мне приходится повторяться, шел о том, что через ошейник дамани принуждают что-то совершать, и все! Вы же не станете спорить с цитатой о "порыве" Эгвейн - когда ее никто не бил и не пытал, но однако, она сама захотела послушаться сулдам?

з.ы. можно номер главы и том?

TSR, ch.1

з.ы.ы. Я ответил. Это была Сила. Силу направляет через дамани сулдам. Сулдам сплела кляп и сунула его ей в рот.

Что и требовалось доказать - НИКТО никого в том случае не пытал - зачем же тогда писать ерунду всякую о том, что "Если Вас меня, Шайдар, истязать ай'дамом, Вы я тоже "почувствуетею порыв", и вовсе не от "принуждения". А от желания избежать боли. Это условный рефлекс."? Не было в том момент у Джолин никагого "условного рефлекса", а было желание исполнить волю Туон, переданное через ай'дам. Или по вашему, Туон умеет сплетать кляпы?

[Кадир]

В этой главе не нашел упоминания об убийствах Айз Седай в ошейнике. Сюрот сомневается даже в их клятве "не лгать", а уж в эту ни за что не поверит.

Неужто я так плохо излагаю свои мысли? Если дамани послушная, сул'дам позволяет ей направлять и та уже сама все делает. Если дамани сопротивляется, сул'дам может сама сплести потоки! Что и сделала Туон.

Гипотетически представим себе дамани с огромной силой воли. Теоретически она может не выполнять ни одного приказа сул'дам, не есть, не пить и умереть. НО сул'дам все равно сможет спокойно плести через нее.
С этим - то Вы согласны?

[Риббонс Альмарк]

Гипотетически представим себе дамани с огромной силой воли. Теоретически она может не выполнять ни одного приказа сул'дам, не есть, не пить и умереть.

А вот это уже вряд ли. Судя по тому, что написано в книгах, дамани с бесконечно большой силой воли умрет от болевого шока при попытке не выполнить хотя бы один приказ сул'дам. Если, конечно, сул'дам будет достаточно настойчиво. Но в реальности бесконечно большой силы воли не бывает, и на практике любой приказ выполняется, по крайней мере, если у сул'дам есть возможность проследить за тем выполнен приказ или нет.

[Кадир]

Судя по написанному в книгах, приведенный мною пример не единичен. Это видно из PoV Туон. Она обычно занималась такими случаями, но смерти были. Были дамани, которые не сдавались и выбирали смерть.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

В этой главе не нашел упоминания об убийствах Айз Седай в ошейнике. Сюрот сомневается даже в их клятве "не лгать", а уж в эту ни за что не поверит.

На примере Пуры Сюрот увидела, как АС не могут лгать (хоть у нее и остались сомнения); зная о клятвах, совсем не сложно сделать вывод и об использовании АС в качестве оружия.

Неужто я так плохо излагаю свои мысли? Если дамани послушная, сул'дам позволяет ей направлять и та уже сама все делает. Если дамани сопротивляется, сул'дам может сама сплести потоки! Что и сделала Туон.

Мысли излагаются замечательно - сначала утверждается, что дамани делает все под пытками; потом, после приведенных примеров обратного, утверждается еще один домысел в качестве факта - что сулдам/Туон сама направляет. Надо и здесь вам привести примеры, показывающие, что ни одна сулдам не умеет направлять (иначе с какой стати Бета и Сита торчали в вагончике, когда могли спокойненько связать Воздухом всех трех АС и сбежать?), а умеют только Управлять дамани с помощью ошейника?

Гипотетически представим себе дамани с огромной силой воли. Теоретически она может не выполнять ни одного приказа сул'дам, не есть, не пить и умереть. НО сул'дам все равно сможет спокойно плести через нее.
С этим - то Вы согласны?

Сулдам может только видеть потоки (и то после долгой работы с дамани, судя по тексту) - или вы можете привести цитату, в которой говорится о сплетающей потоки сулдам?

Судя по написанному в книгах, приведенный мною пример не единичен. Это видно из PoV Туон. Она обычно занималась такими случаями, но смерти были. Были дамани, которые не сдавались и выбирали смерть.

Можно цитату?

[Кадир]

Сплетающая потоки сул'дам - Найнив. Из - за тер'ангриала она почти не могла направлять, но спокойно черпала Силу из Могидин и спасла Ранда.

Повторяю - сул'дам плетет, но не касается Источника. И тогда, когда она знает, что надо сплести. Если нет - может приказать дамани, но дамани может не повиноваться.

На примере Пуры видно, что Сюрот не поверила в клятву "не лгать", и ни за  что не поверит в другие.

И вот цитата:

Среди всей шестерки Туон особенно гордилась Майлен.   Многие сочли странным, что по достижении совершеннолетия Туон прошла испытание на сул'дам, хотя никто не посмел возразить. Не считая матери – но и та, помолчав, позволила проверку. Разумеется, о такой немыслимой вещи, как стать сул'дам, и речи быть не могло, но обучением дамани Туон занималась с тем же удовольствием, что и выездкой лошадей, и добилась больших успехов и в том, и в другом. Доказательство чему – Майлен. Светлокожая, маленького роста дамани была полумертвой от ужаса и потрясения, отказывалась есть и пить, когда Туон купила ее на причале в Шон Кифаре. Все сул'дам тогда уже отчаялись, говоря, что долго ей не протянуть, но теперь Майлен улыбнулась, преданно глядя на Туон снизу вверх, и подалась вперед, чтобы поцеловать ей руку еще раньше, чем та потянулась погладить дамани по темным волосам. Когда-то кожа да кости, сейчас она была даже слегка пухленькой. Державшая ее повод Катрона не сделала замечания, наоборот, позволила своему обычно строгому черному лицу расплыться в улыбке и пробормотала, что Майлен превосходная дамани. Это была правда, ныне никто не поверил бы, что когда-то Майлен именовала себя Айз Седай.

Из этой цитаты я сделал вывод, приведенный выше.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Сплетающая потоки сул'дам - Найнив. Из - за тер'ангриала она почти не могла направлять, но спокойно черпала Силу из Могидин и спасла Ранда.

Супер-пример, конечно - Найнив, о которой мы знаем, что она умеет направлять! Еще и Илэйн с Эгвейн в пример приведите, что ли. Зачем делать вид, что вопрос не понят - приведите пример с Шончанкой, если надо уточнить для вас.

На примере Пуры видно, что Сюрот не поверила в клятву "не лгать", и ни за  что не поверит в другие.

Ну значит, мы с вами разные книги или по-разному читаем

И вот цитата:

Среди всей шестерки Туон особенно гордилась Майлен.   Многие сочли странным, что по достижении совершеннолетия Туон прошла испытание на сул'дам, хотя никто не посмел возразить. Не считая матери – но и та, помолчав, позволила проверку. Разумеется, о такой немыслимой вещи, как стать сул'дам, и речи быть не могло, но обучением дамани Туон занималась с тем же удовольствием, что и выездкой лошадей, и добилась больших успехов и в том, и в другом. Доказательство чему – Майлен. Светлокожая, маленького роста дамани была полумертвой от ужаса и потрясения, отказывалась есть и пить, когда Туон купила ее на причале в Шон Кифаре. Все сул'дам тогда уже отчаялись, говоря, что долго ей не протянуть, но теперь Майлен улыбнулась, преданно глядя на Туон снизу вверх, и подалась вперед, чтобы поцеловать ей руку еще раньше, чем та потянулась погладить дамани по темным волосам. Когда-то кожа да кости, сейчас она была даже слегка пухленькой. Державшая ее повод Катрона не сделала замечания, наоборот, позволила своему обычно строгому черному лицу расплыться в улыбке и пробормотала, что Майлен превосходная дамани. Это была правда, ныне никто не поверил бы, что когда-то Майлен именовала себя Айз Седай.

Из этой цитаты я сделал вывод, приведенный выше.

Замечательная цитата, вот только ведь в ней говорится о том, что бывшая АС была в шоке - и нет ни одного слова о том, что она сознательно боролась со своими сулдам. И цитату о смерти можно, все-таки?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

К тому же, вот это

Сплетающая потоки сул'дам - Найнив. Из - за тер'ангриала она почти не могла направлять, но спокойно черпала Силу из Могидин и спасла Ранда.

в корне неверно, если верить РД:

Moghedien opened her mouth, and Nynaeve filled it with a gag of Air. Or rather she made Moghedien do it; with the a'dam linking them, it was like channeling herself, but Moghedien knew it was her own abilities being used like a tool in Nynaeve's hand.

Или у вас другая интерпретация и здесь? И направляла, несмотря на то, что в тексте прямо указана Могидин, все же Найнив?

[Виктор]

   Подтверждение слов Шайдар Харана,что АС в ошейнике не могут убивать:

Сперва Карид думал использовать вместо Майлен другую дамани. Миниатюрная женщина, возраст которой он не смог бы точно определить, буквально подпрыгивала в седле от желания лицезреть Верховную Леди. Она была недостаточно хорошо вымуштрована. Хотя, сделать что либо без приказа Мелитене она всё равно была не способна, и в качестве оружия абсолютно бесполезна. Факт, несказанно её огорчивший, когда он упомянул об этом при ней дер'сул'дам.

НС гл.36

  Предлагаю дискуссию о способности или неспособности сулдам перенести в тему "Сулдам и дамани"