Ай`дамы: мужские и женские.

[Симмах]

А вот если мужчина, способный научиться направлять Саидар, но не способный сам к Соединению,оденет браслет.... Что-то подобное произошло с Эгвейн в ТАР, про поиске в Танчико, когда она коснулась духом обломка одного из Ключей Доступа к Чойдан Кэл и между ней и этим обломком возник растущий хаотичный поток Силы, который она едва прервала. Т.е. происходит нечто вроде процесса в усилителе, при обрыве цепи отрицательной обратной связи – в самом лучшем случае горят только предохранители. А у ай'дама предохранителей нет, и конец бывает самый печальный.

Наверное имелось ввиду Саидин. Честно говоря не совсем понял мысль, ты хотел сказать, что мужчина одев браслет загнется, потому что устройство настроено на женщину?

Такая женщина может находиться на любом конце поводка – только снять его сама не может.

А вот и неправда, может. Если разгадает секрет и не будет запрета от Сул'дам. Например в случае с Ищущими Ветер и Мэтом.

Мэт всего один раз показал Нестелле, куда нужно приложить пальцы и в чем хитрость запора, и она поняла сразу, но он заставил ее закрыть и открыть ошейник трижды, прежде чем остался удовлетворен.

Примечательно, что когда Мэт снял ошейник, запрет пропал. А может его и не было.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А вот и неправда, может. Если разгадает секрет и не будет запрета от Сул'дам. Например в случае с Ищущими Ветер и Мэтом.Примечательно, что когда Мэт снял ошейник, запрет пропал. А может его и не было.

Судя по всему, что упомянуто в тексте - не может. Запрета снимать ошейник, как мне кажется, вообще в книгах ни разу не прозвучало - нам вроде было показано, что дамани и помыслить не может о снятии браслета сама, не то что снять. Иначе две сулдам, оставленные в Фалме, смогли бы снять ошейники сами - ведь никто им не запрещал (по-крайней мере, ни Найнив, ни Илэйн ничего такого не говорили вроде бы).
Мэт не только показал, он, скорее всего, и снял ошейник - иначе Ищущая не смогла бы его снять сама. Проверить же было необходимо - чтобы быть уверенным, что она сможет найти запор на чужих ошейниках сама позже.

[JustAMan]

Помыслить-то она может о снятии - снять не может.

     Пока Мин и Илэйн помогали подруге торопливо переодеваться в старое платье Найнив, Эгвейн объяснила, как становится плохо, когда сдвигаешь браслет с того места, где его оставила сул'дам, и когда пытаешься направлять, если браслет не на руке сул'дам. Только сегодня утром она додумалась, как без помощи Силы открыть ошейник. А после обнаружила, что от прикосновения к хитроумной застежке с намерением открыть ее, пальцы сплело в бесполезный судорожный узел. Эгвейн могла сколько угодно трогать ошейник, пока не думала разомкнуть застежку, но самая слабая, мимолетная мысль об этом, и тогда...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

В том то и дело, даже из этой цитаты видно, что даже и помыслить не может - "Эгвейн могла сколько угодно трогать ошейник, пока не думала разомкнуть застежку, но самая слабая, мимолетная мысль об этом, и тогда..." - потрогать без задней мысли, да, но не пытаться открыть.

[JustAMan]

Ну мы об одном и том же, просто разными словами. Я пытаюсь донести следующую мысль - думать о снятии можно сколько угодно (додумалась же она до способа, значит, думала) до тех пор, пока руки не вблизи застёжки Ну как-то так :crazy2:

[Симмах]

Да, каюсь. Не подумал о том, что Ищущая Ветер еще товарок освобождала. В общем все ясно со снятием теперь.

[warhawk]

Джолин никто не пытал, однако она в момент сама себе заткнула рот кляпом из воздуха.

Это не было похоже на плетение кляпа. Может просто воздух вокруг головы сгустился(как при захвате ВД в Кайриэне)

[Iehbr]

Очень зря не верите.

Кто знает? Ваши аргументы пока меня не убедили.

Вспомните, как мгновенно Ранд исполнял приказы Семираг. Его-то уж точно никто не тренировал.

Мне приходилось проверять Узы Господства в действии и раньше, и они показались мне куда более изысканным инструментом, чем эти шончанские ай'дам. Их ай'дам все же предоставляют небольшую степень свободы, используя тошноту как сдерживающий фактор. А Узы Господства требуют намного большего подчинения. Ты будешь делать только то, что я пожелаю.

Вне зависимости от обученности, дамани мгновенно исполняет все, что желает сул'дам.

Вот это спорно. Я считаю, что это не так. Не-сломленную дамани (вспомните Шерайне) нельзя неким волевым усилием заставить, к примеру, поесть.

Вспомните момент в TGH (глава 40), когда на Эгвейн надели ошейник - никакого сопротивления, наоборот, Эгвейн чувствовала желание исполнять все приказы. Единственное, что Эгвейн не стала делать, так это пробовать взорвать дерево на расстоянии - но только потому, что Ринна НЕ стала приказывать напрямую, а предложила Эгвейн самой все сделать.

По поводу желания исполнить приказ три варианта:
1) Эгвейн была избита и чувствует, что женщина, сковавшая её, способна повторить это. Естественно желание угодить и избежать повторного наказания. Помните о так называемом "стокгольмском синдроме"? Это нечто похожее.
2) Эгвейн сама хочет направлять и попробовать что-то новое для себя.

Два дня она не направляла, даже не касалась саидар; от желания наполнить себя Единой Силой она затрепетала.

3) Сулдам способна передавать по узам, созданным айдамом, некие подобия чувств (во время битвы с ВД, когда он захватил в плен сулдам с их дамани, это проскальзывало). Сулдам могла попытаться подстегнуть Эгвейн.
Конечно, могли иметь место все три фактора в разной степени. Я имею в виду, что вряд ли можно считать доказательством более мерзких свойств айдама. И повторюсь - в цикле проводились, и неоднократно, параллели - айдам и круг. Речь шла о том, что айдам - подобие круга, передающего полный контроль над потоками связанной женщины. Вспомните переполох среди МН при использовании ЧВ, когда АС учили их соединению - что будет, если в круг соединять насильственно. Будет айдам.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Вот это спорно. Я считаю, что это не так. Не-сломленную дамани (вспомните Шерайне) нельзя неким волевым усилием заставить, к примеру, поесть.

Вы путаете две абсолютно разные вещи - приказ сул'дам направлять, и приказ совершить какое-либо действие без применения Силы. Я говорю о беспрекословном подчинении первому - этому НИКТО сопротивляться не может, это заложено в ай'дам, свидетельство этому - мгновенное исполнение всех приказов АС в вагончике с Туон (которая НЕ направляла, поскольку ей противна дажа сама мысль об этом).

По поводу желания исполнить приказ три варианта:

Вы почему-то пропустили саму важную часть цитаты:

Egwene was shocked to discover an urge to do as Renna commanded.

Это как раз ай'дам в действии.

[Iehbr]

Я говорю о беспрекословном подчинении первому - этому НИКТО сопротивляться не может, это заложено в ай'дам, свидетельство этому - мгновенное исполнение всех приказов АС в вагончике с Туон

А я в свою очередь уверен, что именно потенциал Туон во владении ЕС и долгая практика как сул'дам позволила ей использовать способности АС, с помощью ай'дама НАСИЛЬНО связанных с ней в круг. Она сама направляла силу, бывшую в её подчинении, когда она возглавляла так называемый "круг". Как Найнив с Могидин.

Туон (которая НЕ направляла, поскольку ей противна дажа сама мысль об этом).

Ну да, она не пользуется СВОЕЙ способностью открыться источнику и направлять, но использовать силу обузданных, похоже, не брезгует. Кстати, Туон как-то заявляла, что её успокаивает дрессировка дамани. Не из-за работы с саидар часом?

Вы почему-то пропустили саму важную часть цитаты:

Краткое описание того, что вы привели сейчас, в прошлой темы было весьма точным, поэтому я процитировал отрывок, который идёт следующим предложением после всё же приведённой вами цитаты. Так вот, повторюсь, не было ли желание выполнить приказ сул'дам просто желанием направить после двух дней воздержания? На это весьма прозрачно намекается. Или имеет место быть любая из двух других приведённых мною версий, или смесь всех трёх. Я даже могу допустить, что ваша версия может быть верна, но, уж простите, вероятность этого я оцениваю как крайне низкую.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Она сама направляла силу, бывшую в её подчинении, когда она возглавляла так называемый "круг".

1. Ай'дам - НЕ круг, сул'дам управляет дамани без ее согласия, в отличие от АС/ХМ/ИВ/АМ в круге.
2. Туон НЕ направляла, она посылала приказы через ай'дам (так же, как и Найнив).

повторюсь, не было ли желание выполнить приказ сул'дам просто желанием направить после двух дней воздержания? На это весьма прозрачно намекается.

В полной цитате, что привел я, прозрачно намекается на то, что у дамани возникает желание (при том, очень сильное - URGE!) исполнять волю сул'дам. "Воздержание" Эгвейн просто дополнительный штрих. У Джолин не было никакого воздержания, однако она МГНОВЕННО исполнила все, что захотела Туон.

[Iehbr]

1. Ай'дам - НЕ круг

Не могу сейчас найти цитату, но, ЕМНИП, Илэйн при исследованиях айдама пришла к выводу, что он замыкает сулдам и дамани в круг.

сул'дам управляет дамани без ее согласия, в отличие от АС/ХМ/ИВ/АМ в круге.

Сулдам с помощью ошейника контролирует способность направлять, присущую дамани: может запретить это делать, когда считает нужным, таким образом гарантируя, что эти "опасные женщины" не сделают ничего плохого. Женщин, имевших несчастье попасть в эту категорию, для того и ломают, чтобы они беспрекословно выполняли команды сулдам что и как делать с помощью силы.
Что касается круга - так же вынужден с вами не согласиться. В круг (сейчас я не говорю о соединении с помощью айдама) невозможно ввести кого-либо силой. Но когда он/она в круге, потоками силы руководит возглавляющий соединение. Он по своему желанию может направить максимум от всех связанных или прекратить направлять. Не спрашивая чьего-либо желания. Аналогии видите?

2. Туон НЕ направляла, она посылала приказы через ай'дам (так же, как и Найнив).

Это вы так считаете. Я думаю иначе.

В полной цитате, что привел я, прозрачно намекается на то, что у дамани возникает желание (при том, очень сильное - URGE!) исполнять волю сул'дам.

Опять же, моё мнение по поводу этой цитаты не совпадает с вашим.

У Джолин не было никакого воздержания, однако она МГНОВЕННО исполнила все, что захотела Туон.

Я, со своей стороны, уверен, что Туон использовала способность направлять Джолин и сама создала плетение дабы заткнуть той рот.
З.Ы. Чтоб не переливать из пустого в порожнее. Если аргументы с вашей стороны исчерпаны, т.е. если новых фактов нет, склонен сойтись на мнении, что ни одно из утверждений не доказано и абсолютной истиной считаться не может.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Это вы так считаете. Я думаю иначе.

Это не я так считаю, это сама Туон так считает - в тексте есть ее слова о том, хочется ей направлять или нет. Или дурочка не знает и направляет, сама этого не осознавая?

ни одно из утверждений не доказано и абсолютной истиной считаться не может.

Ну если Вы и дальше собираетесь спорить с тем, что написано черным по белому в тексте, тогда да, смысла продолжать разговор нет. Орден Мула II степени Ваш.

[Iehbr]

Это не я так считаю, это сама Туон так считает - в тексте есть ее слова о том, хочется ей направлять или нет. Или дурочка не знает и направляет, сама этого не осознавая?

Судя по всему, она не считает преступлением направлять ЕС, получая её через дамани. Или считает, что направляют силу именно они.

Ну если Вы и дальше собираетесь спорить с тем, что написано черным по белому в тексте, тогда да, смысла продолжать разговор нет.

А теперь обьясните мне, почему вы ваше видение написанного в тексте считаете единственно верным? Я понимаю это иначе, и считаю свою точку зрения верной, но стараюсь уважать и ваше мнение. Ваш же ответ уважением и не пахнет. Похоже, что аргументов у вас не осталось и вы решили закончить грубостью? Какой там орден цепляют за не-видение очевидного? Советую примерить.

[Шерлок]

Уважаемые, выяснять отношения в лс. Здесь прошу писать лишь по теме. Если я правильно понял,то аргументы закончились у обоих сторон. Каждый верит своей "правде" Дальнейшее выяснение кто есть кто поведет за собой наказание.

с уважением Льюс.