Ай`дамы: мужские и женские.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Похоже, что аргументов у вас не осталось

Аргументы есть в тексте, Вы предпочитаете их не видеть. Неужели Вы думаете, что РД не показал бы нам мысли хотя бы одной сул'дам касательно их умения направлять? Но почему-то он нам показывает только ШОК от осознания того, что они оказываются способны на это. Или Вы серьезно считаете, что РД упустил такой "незначительный" момент (который может разрушить Империю)?

вы решили закончить грубостью?

Никакой грубости не было. Орден Мула - за упрямство. Если б я хотел Вас оскорбить, то просто назвал бы идиотом.

[Iehbr]

Аргументы есть в тексте

Явных аргументов в пользу как одной, так и другой версии нет. Косвенные подтверждают как одну, так и другую. Я вижу и понимаю ваши доказательства, и отнесся к ним с уважением, хотя и счел их недостаточными. И ожидал того же от вас.

Неужели Вы думаете, что РД не показал бы нам мысли хотя бы одной сул'дам касательно их умения направлять? Но почему-то он нам показывает только ШОК от осознания того, что они оказываются способны на это.

Был разговор сулдам о том, что некоторые из них (или все) после долгой работы с ЕС начинают видеть потоки - не сразу. То есть возникает определённый навык работы с Силой. Это происходит не сразу и, возможно, не со всеми. Я считаю Туон талантливой направляющей, к тому же нам показано, что она опытная сулдам. Её талант и долгая работа с дамани позволяют использовать силу обузданной женщины и направлять её самостоятельно, как опытная во владении ЕС Найнив в своё время. Само собой, большинство сулдам это недоступно - не хватает способностей, так как высокие способности среди не-обладающих искрой встречаются реже.

Никакой грубости не было. Орден Мула - за упрямство. Если б я хотел Вас оскорбить, то просто назвал бы идиотом.

Ладно, как насчет такта? По поводу упрямства - если человек считает свою точку зрения верной, разве не должен он её отстаивать? И если он считает, что версия оппонента ошибочна, повод ли это называть его упрямым только потому, что нет достаточного числа доказательств его правоты?

Выяснение отношений в лс. Я предупреждал.

Льюс Тэрин

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Явных аргументов в пользу как одной, так и другой версии нет.

Еще раз (последний) - явные аргументы это слова РД в PoV'ах сул'дам и Туон. Вы же, несмотря на то, что Туон совершенно недвусмысленно утверждает, что ей претит сама мысль о том, чтобы направлять, продолжаете считать, что это она направляла (она, как и некоторые другие описанные сул'дам, благодаря своему опыту работы с дамани, вполне может, с этим никто не спорит). Значит, либо РД почему-то решил написать ерунду в сцене в вагончике, либо Вы неправы.

[off-topic]

если человек считает свою точку зрения верной, разве не должен он её отстаивать? И если он считает, что версия оппонента ошибочна, повод ли это называть его упрямым только потому, что нет достаточного числа доказательств его правоты?[/size]

Доказательств вообще нет, есть только домыслы, противоречащие написанному в тексте книг. На тему ай'дамов почитайте вот тут: A'dam[/off-topic]

Выяснять отношения в лс. Я предупреждал.

Льюс Тэрин

[Nick]

Так вот, повторюсь, не было ли желание выполнить приказ сул'дам просто желанием направить после двух дней воздержания?

Egwene was shocked to discover an urge to do as Renna commanded.

То есть по-вашему она была шокирована тем, что ей захотелось направлять? Она была шокирована тем, что у неё появился внутренний порыв исполнитиь приказ. Цитата говорит об этом чёрным по белому (в данном случае по фиолетовому ). И кстати, далеко не все сул'дам могут видеть потоки. Как же они направляют, не видя их? И если сул'дам могут направлять через дамани, то нафиг в ай'даме такая функция, как создание внутреннего порыва у дамани исполнить приказ сул'дам? Почему у Туон нет ломок (как и у сул'дам), она ведь очень долгое мвремя не тренировала дамани? Кстати, при столкновении с сул'дам и дамани у героев саги в PoVах не отмечено, что сул'дам направляли. Отмечалось, что направляли дамани.

[Rubanok]

То есть по-вашему она была шокирована тем, что ей захотелось направлять? Она была шокирована тем, что у неё появился внутренний порыв исполнитиь приказ. Цитата говорит об этом чёрным по белому (в данном случае по фиолетовому ). И кстати, далеко не все сул'дам могут видеть потоки. Как же они направляют, не видя их? И если сул'дам могут направлять через дамани, то нафиг в ай'даме такая функция, как создание внутреннего порыва у дамани исполнить приказ сул'дам? Почему у Туон нет ломок (как и у сул'дам), она ведь очень долгое мвремя не тренировала дамани? Кстати, при столкновении с сул'дам и дамани у героев саги в PoVах не отмечено, что сул'дам направляли. Отмечалось, что направляли дамани.

Ну что тут можно сказать? Можно опять перечитать главу с Найнив и Могидин? Кто там направлял? Найнив через Могидин или Могидин по желанию Найнив? Вопрос "могут ли сул'дам направлять (в частности Туон)?" довольно скользкий. Факт в том, что сул'дам могут научится направлять. Вспомним теперь приключения Ави и Ранда в Шочнан. Что там Ави говорила? Что те сул'дам могут направлять? Каким образом она почувствовала в них эту способность, если сул'дам только могут научится направлять, но не направляют? Создается впечатление, что сул'дам все же касаются Источника, но не сами, а через дамани, заставляя дамани сплетать потоки или самостоятельно сплетая потоки через дамани. И хотя вроде бы нельзя быть "чуть-чуть беременной", но мы имеем то, что имеем. Сами сул'дам конечно могут кричать, что они не направляют, но давайте вспомним сколько времени те же Найнив и Ранд направляли СИлу не только не понимая, как и что они делают, но не осознавая, что они касаются Источника.

[Iehbr]

То есть по-вашему она была шокирована тем, что ей захотелось направлять? Она была шокирована тем, что у неё появился внутренний порыв исполнитиь приказ. Цитата говорит об этом чёрным

Почитайте, пожалуйста, вот этот пост. Я там обьяснял что да почему.

[Сэм]

Слова Семираг ничего не доказывают. Речь идёт о том,что сулдам-ченнелер всегда может сплести потоки через дамани (как найнив через Могидин),а Семираг полностью подчинила Ранда (даже заставила руками душить Мин).То есть подчинение не только способности направлять другого человека,а человека вообще.

[Iehbr]

Слова Семираг ничего не доказывают.

Я имел в виду, что свойства мужского айдама - не доказательство наличия тех же свойств у женского. Это как раз слова Семираг и подтверждают.

[Nick]

Почитайте, пожалуйста, вот этот пост. Я там обьяснял что да почему.

Читал. Ещё раз объясню, в приведённой Shaidar_Haran_v.3.0 цитате говорится, что Эгвейн почувствовала порыв исполнить приказ. Вы думаете, что она внезапно почувствовала порыв обнять саидар? Она затрепетала от желания сделать это, но порыв был именно к исполнению приказа, это был порыв подчинится сул'дам.

Найнив через Могидин или Могидин по желанию Найнив?

Обе могли направлять. Сул'дам могут, если только обучатся. И Найнив и Могидин умели направлять, пусть на Найнив и стоял блок.

Сами сул'дам конечно могут кричать, что они не направляют, но давайте вспомним сколько времени те же Найнив и Ранд направляли СИлу не только не понимая, как и что они делают, но не осознавая, что они касаются Источника.

У Ранда это было раза три, потом способность направлять стала развиваться. А Найнив заблокировала эту способность. И когда Найнив касалась ИИ неосознанно, я не помню (не отрицаю, что это было). А уж если сул'дам направляют посредством дамани, то способность направлять должна начать у них пробиваться.

Что там Ави говорила? Что те сул'дам могут направлять? Каким образом она почувствовала в них эту способность, если сул'дам только могут научится направлять, но не направляют?

- Женщины с браслетами тоже способны направлять, - ответила девушка (Авиенда) так же тихо. - Правда, ощущение очень странное. Слабое. Как будто они никогда этого не делали. Не представляю, как так может быть.
ОН,32

И если сул'дам направляют, то как они это делают осознанно и столько раз, не видя потоков? Там только сул'дам со стажем начинают кое-как видеть потоки.

[Iehbr]

Ещё раз объясню, в приведённой Shaidar_Haran_v.3.0 цитате говорится, что Эгвейн почувствовала порыв исполнить приказ. Вы думаете, что она внезапно почувствовала порыв обнять саидар? Она затрепетала от желания сделать это, но порыв был именно к исполнению приказа, это был порыв подчинится сул'дам.

Гм... Мы говорим об одном и том же? В моём посте приведены три пункта, которые как по отдельности, так и вместе могли привести к внезапному даже для самой Эгвейн порыву. Вы возражаете только по одному. Кстати, по поводу желания исполнить приказ и желания направлять - разве не именно это приказала сделать сулдам.

Сул'дам могут, если только обучатся.

Скажите это Бетамин, ЕМНИП, применившей силу против АС. Кто, интересно, учил её? Кстати, она, кажется, была старшей среди сулдам, и, возможно, наиболее талантливой.

А уж если сул'дам направляют посредством дамани, то способность направлять должна начать у них пробиваться.

Я уже говорил, что сулдам видят потоки далеко не с самого начала своей карьеры, и, возможно, не все, следовательно, направлять через дамани, не видя потоки, невозможно. Но единицы, наделённые даром более остальных, потенциально способны на это. Разумеется, это лишь предположение. Что касается начинающей пробиваться способности направлять - кто знает, что происходит в этих случаях? Мы видели это с Бетамин. Скажите, вы верите, что за тысячелетия это - единственный случай? Вероятно, случаи с неконтролируемыми случаями, когда сулдам направляла, похожи на случаи с Рандом, когда тот в одной из своих возможных жизней направлял во время битв. Если сулдам скована и связана с дамани, кто возьмётся определить какая из женщин направляет силу? Найнив, исцеляя в своей деревне больных, не знала, что направляет.

[Iehbr]

Ещё к аргументам о том, что сулдам отдают приказы вслух и/или жестами, когда желают, чтобы дамани что-то сделала:

Одна из су л'дам указала на врата, и сияние саидар вдруг окутало дамани.<......>На лугу сул'дам подняла руку, указывая на беглецов, и для Илэйн время замедлило свой ход. Вокруг дамани возник ореол саидар.

Единственная реакция Шончан состояла в том, что женщина в платье с молниями указующе подняла руку – так направляют в полет сокола или посылают вперед охотничью собаку. Золотоволосая женщина на другом конце серебряного повода сделала шажок вперед. Медальон с лисьей головой на груди у Мэта заметно похолодел.

Не думаю, что сулдам все поголовно проявляют склонность к театральным жестам.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Можно опять перечитать главу с Найнив и Могидин? Кто там направлял? Найнив через Могидин или Могидин по желанию Найнив?

Можно и нужно, чтобы (в который уже раз) закрыть этот вопрос

Moghedien opened her mouth, and Nynaeve filled it with a gag of Air. Or rather she made Moghedien do it; with the a'dam linking them, it was like channeling herself, but Moghedien knew it was her own abilities being used like a tool in Nynaeve's hand.

Направляла Могидин - по команде Найнив, сама же Найнив не сплела ничего.

[Nick]

Скажите это Бетамин, ЕМНИП, применившей силу против АС. Кто, интересно, учил её?

Это где?

В моём посте приведены три пункта, которые как по отдельности, так и вместе могли привести к внезапному даже для самой Эгвейн порыву.

По пунктам:

1) Эгвейн была избита и чувствует, что женщина, сковавшая её, способна повторить это. Естественно желание угодить и избежать повторного наказания. Помните о так называемом "стокгольмском синдроме"? Это нечто похожее.

Ну была она избита и что? Ринна и так могла её отдубасить. Слово shocked употреблено не зря. Эгвейн была шокирована, что ей хочется исполнить приказ женщины, только что мучившей её. Это воздействие ай'дама.

2) Эгвейн сама хочет направлять и попробовать что-то новое для себя.

Эгвейн была шокирована тем, что хочет направлять?

3) Сулдам способна передавать по узам, созданным айдамом, некие подобия чувств (во время битвы с ВД, когда он захватил в плен сулдам с их дамани, это проскальзывало). Сулдам могла попытаться подстегнуть Эгвейн.

Вот она Эгвейн и подстегнула посредством ай'дама.

[Nick]

Вероятно, случаи с неконтролируемыми случаями, когда сулдам направляла, похожи на случаи с Рандом, когда тот в одной из своих возможных жизней направлял во время битв.

Он там осознанно направлял.

Мы видели это с Бетамин.

Где?

Найнив, исцеляя в своей деревне больных, не знала, что направляет.

В итоге на ней оказался блок. А если сул'дам направляют через дамани, то у них должна начать проявляться возможность направлять самостоятельно. Такого не происходит, по крайней мере массово.

Если сулдам скована и связана с дамани, кто возьмётся определить какая из женщин направляет силу?

По сиянию саидар. Кто светится, тот и направляет. Вы сами привели пример:

На лугу сул'дам подняла руку, указывая на беглецов, и для Илэйн время замедлило свой ход. Вокруг дамани возник ореол саидар.

Не думаю, что сулдам все поголовно проявляют склонность к театральным жестам.

Тем не менее направляют именно дамани. Нафиг сул'дам отдавать приказ, если по-вашему она может направить сама?

Направляла Могидин - по команде Найнив, сама же Найнив не сплела ничего.

Shaidar_Haran_v.3.0 привёл интересный пример. Найнив отдала ментальный приказ направить и Могидин сделала это, сама не желая. А вот дамани нужно именно приказывать устно или жестами, ну или неприятными ощущениями через ай'дам.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Ещё к аргументам о том, что сулдам отдают приказы вслух и/или жестами, когда желают, чтобы дамани что-то сделала:

И что тут удивительного? Или эти примеры приведены, чтоб доказать, что сул'дам НЕ отдает приказы через ай'дам?!?
Вы правда не понимаете, что в тексте просто показано как выдрессированные дамани выполняют приказы БЕЗ того, чтоб сул'дам тратила время на посыл приказа через ай'дам? Ведь именно для этого этих дамани и дрессируют.

Вы, наверное, даже не заметили, что эти примеры противоречат Вашей теории - ведь если бы сул'дам умели направлять и направляли бы, находясь в связке, то (как выше заметил Nick)  a) сияние окружало бы их (если бы направляла только сул'дам в связке - что вообще представить невозможно; либо b) зачем тогда сул'дам вообще поднимать руки, если они (как Найнив) могут спокойно сами свить потоки через своих дамани? (только не надо приводить пример с "рукомашеством" некоторых АС).

А вот дамани нужно именно приказывать устно или жестами, ну или неприятными ощущениями через ай'дам.

Неприятные ощущения нужны только для необученных и сопротивляющихся дамани.

Кто светится, тот и направляет

Nick, это вообще такая ерунда, сул'дам ведь умеют направлять незаметно и для окружающих, и для себя. И, судя по всему, для РД тоже.