Южная Осетия - начало конца?

[DolByc]

Право есть, одно на всех - так называемое Международное; от которого, благодаря "усилиям" США, ЕС, а теперь и России (чем Россия в данном случае отличается от стран, признавших независимость Косово? Абсолютно НИЧЕМ - или к России в этом случае неприменимо обвинение, часто выдвигаемое США - что они всегда действует по принципу "Делай, как я говорю, но не делай, как я"?), не осталось ничего, даже пшика.

Есть, и всегда было только одно Международное право - Право Сильного. Когда было по другому? Ни в 19 веке, во времена процветания Вестфальской системы, ни в 20-м, ни в начале 21-го. Помимо этого существует отдельные, "технические" аспекты, относящиеся к "международному" праву: Венская конвенция о дипломатических сношениях, отчасти Гаагские конвенции о законах и обычаях войны и некоторые другие технические акты. Они вполне продолжают свое действие. А какое-такое "Международное право" имеете в виду Вы и где Вы видели примеры его применения?

[Niblis]

Право есть, одно на всех - так называемое Международное; от которого, благодаря "усилиям" США, ЕС, а теперь и России (чем Россия в данном случае отличается от стран, признавших независимость Косово? Абсолютно НИЧЕМ - или к России в этом случае неприменимо обвинение, часто выдвигаемое США - что они всегда действует по принципу "Делай, как я говорю, но не делай, как я"?), не осталось ничего, даже пшика.

Геноцид - слишком тяжелое слово, чтоб им бросаться без веских доказательств - а пока, сколько не повторяй Медведев в своих речах про геноцид осетин, бомбежка мирных жителей не становится автоматически геноцидом; и пока доказательств никем предъявлено не было. Военные преступления - безусловно, но геноцид?

Дело в том, что все международные права принимают только для того, чтобы их нарушать. Это уже давно ясно. Их никто не соблюдает. И для того, чтобы в таких условиях быть тем единственным, кто эти самые права соблюдает, нужно быть заведомо сильнее всех-на порядок. А иначе твоим мнением всегда будут подтираться. Какой ваш метод решения проблемы на месте Медведева? Буквально следовать договоренности? Вывести все войска из Грузии, предоставить ей возможность восстановить силы и надеяться на то, что мировое сообщество защитит Осетию и Абхазию? Еще бы-ведь есть же правила-и все, увидев наш пример, тут же будут им следовать. ЧУШЬ. Все эти правила и договоры трактуются всеми как хотят-вон и Медведев с МИД РФ, и Запад ссылаются сейчас, бывает, на одни и те же документы, и выглядит так, что И ТЕ И ДРУГИЕ ПРАВЫ. Что до защиты мировым сообществом, то запад предельно ясно показал, что его не волнуют Осетия и Абхазия-никто не почешется там для их защиты. И не стоит думать в духе "мы один раз показали уже им-теперь они побоятся, а ежели и не побоятся, то мы покажем и во второй раз"-это НЕ ВЕРНОЕ мнение. Грузии уже не один раз "показывали"-толку ноль. Этот раз обошелся в весьма немалые потери-в другой раз будет хуже.

[Наблюдатель]

Я тут смотрел передачю оказывается, что все военные действия против Осетии совершали правители нацисты. Причём в предпоследнем конфликте Осетинов называли "грязью" и так же говорили, что они не люди. И давайте проанализируем нынешний конфликт: Кто помогает Грузии? Украина, Польша, США... О Ющенко и говорить нечего, устраивает парады для гитлеровцев, та история со школой где учились его дети (якобы он не знал о том что там агитировали нацисский режим). Президент Польши (забыл как зовут) тоже имеет грешки по этой части. США вот пока ни как себя в этой области не скомпромитировало.
В той программе (которую я смотрел) сравнивали Осетинский конфликт с Вьетнамом, всё один в один. Таже тактика: Удар наносится ночью и после этого идёт добивание оставшихся в живых.

[Элиан]

Омерзительная тема. Жаль мне грузинов.

в таких конфликтах всегда жалко народ, который ни в чем не виноват. И с той, и с другой стороны...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Вот это высказывание:

Есть, и всегда было только одно Международное право - Право Сильного.

как и вот это:

Дело в том, что все международные права принимают только для того, чтобы их нарушать.

в данном конкретном случае, извините, не более, чем демагогия (в стиле Саакашвили, кстати).

А какое-такое "Международное право" имеете в виду Вы и где Вы видели примеры его применения?

Я имел в виду именно то международное право, на которое ссылался г-н Медведев, объявляя о признании независимости двух автономий.

"Учитывая свободное волеизъявление осетинского и абхазского народов, руководствуясь положениями Устава ООН, декларацией 1970г. о принципах международного права, касающихся дружественных отношений между государствами, Хельсинкским Заключительным актом СБСЕ 1975г. и другими основополагающими международными документами, я подписал указы о признании Российской Федерацией независимости Южной Осетии и независимости Абхазии".

Подставьте вместо Абхазии и ЮО Косово и  представьте, что "я" это Буш - и получите ситуацию осени 2007 года, когда Россия и некоторые другие страны возражали (и правильно делали) против признания независимости Косово.

Или, по вашей логике, признавшие независимость Косово были правы, поскольку обладали большей силой, чем ее противники? И Россия была в тот момент всего лишь Моськой, лаявшей на Слона? А теперь стала если не таким же Слоном, то хотя бы Слоненком, и имеет полное право на те же самые действия? И чем тогда Россия отличается от других "сильных"?

Какой ваш метод решения проблемы на месте Медведева? Буквально следовать договоренности? Вывести все войска из Грузии, предоставить ей возможность восстановить силы и надеяться на то, что мировое сообщество защитит Осетию и Абхазию?

Можно было пойти путем дипломатии, наверное - на это ушло бы много сил и времени, но это бы точно так же гарантировало невступление (до момента разрешения ситуации с автономиями) Грузии в НАТО, чего Россия и добивается признанием. Вероятно, посчитали, что не хватит сил и возможностей для такого варианта; либо, что более близко к истине, по-моему - Россия решила жестко продемонстрировать миру, что она вполне равноправный игрок на поле и ее интересы придется учитывать всем кто хочет иметь с ней дело, и что мир снова стал многополярным - что, может быть, в итоге и окажется для России более правильным подходом, несмотря на все осложнения в отношениях с Западом. Я просто ожидал этого немного позже.

[DolByc]

в данном конкретном случае, извините, не более, чем демагогия (в стиле Саакашвили, кстати).

Я имел в виду именно то международное право, на которое ссылался г-н Медведев, объявляя о признании независимости двух автономий.

Да нет, это высказывание как раз не демагогия, а реальность. А вот отсылки к никогда не работавшим пропагандистским декларациям, вроде Хельсинкского акта - это как раз демагогия, приемлимая в дипломатических играх, но не в серьезных рассуждениях.

Подставьте вместо Абхазии и ЮО Косово и  представьте, что "я" это Буш - и получите ситуацию осени 2007 года, когда Россия и некоторые другие страны возражали (и правильно делали) против признания независимости Косово.

Или, по вашей логике, признавшие независимость Косово были правы, поскольку обладали большей силой, чем ее противники? И Россия была в тот момент всего лишь Моськой, лаявшей на Слона? А теперь стала если не таким же Слоном, то хотя бы Слоненком, и имеет полное право на те же самые действия? И чем тогда Россия отличается от других "сильных"?

Они добились (на настоящий момент) своих целей - фактической независимости Косова - значит были "правы". Не в моральном смысле - такого смысла в международной политике просто не существует - а в практическом. И предупреждали их, во всяком случае Россия предупреждала, не о том, что они нарушают какое-там "право", а о том, что они создают прецедент, который однажды может быть использован против них самих. Причем в отношении России этот аргумент уже не работает: прецедент создан, причем создан врагами России, которые, в случае чего, не приминули бы применить его и к России. Признание ЮО и Абхазии просто демонстрирует им, что у них здесь нет монополии.

А отличие Россиии от США в том, что она не занимается циничным и лживым морализаторством. Именно степень лицемерия американцев мне лично представляется наиболее омерзительной.

[Риббонс Альмарк]

А отличие Россиии от США в том, что она не занимается циничным и лживым морализаторством.

Хм...

А вот отсылки к никогда не работавшим пропагандистским декларациям, вроде Хельсинкского акта - это как раз демагогия, приемлимая в дипломатических играх, но не в серьезных рассуждениях.

Так вроде Медведев отсылал к "к никогда не работавшим пропагандистским декларациям". И этим отсылками обосновывал признание нами независимости Абхазии и ЮО. Это ли не лживое морализаторство?

А сами "выборы" Медведева? Это ли не лицемерие? Нет чтобы честно сказать - "я, Путин, буду вами править до конца своей жизни, для вашего же блага". Мне такой вариант представляется куда более предпочтительным, чем то, что было реализовано на самом деле :

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Да нет, это высказывание как раз не демагогия, а реальность. А вот отсылки к никогда не работавшим пропагандистским декларациям, вроде Хельсинкского акта - это как раз демагогия, приемлимая в дипломатических играх, но не в серьезных рассуждениях.

Никогда не работавшим? Мы с Вами в одном мире живем вообще? :)То есть тот факт, что подписание этого самого акта, закрепляющего статус кво, НАМНОГО ослабило напряженность в Европе - тоже ерунда и демагогия?

Они добились (на настоящий момент) своих целей - фактической независимости Косова - значит были "правы". Не в моральном смысле - такого смысла в международной политике просто не существует - а в практическом.

Они были неправы ни в моральном, ни в практическом смыслах - как раз из-за создания этого самого прецедента.

И предупреждали их, во всяком случае Россия предупреждала, не о том, что они нарушают какое-там "право", а о том, что они создают прецедент, который однажды может быть использован против них самих.

Вам надо привести цитаты из выступлений Путина и Лаврова, где они ссылаются и на это самое право, помимо упоминаний о прецеденте?

А отличие Россиии от США в том, что она не занимается циничным и лживым морализаторством. Именно степень лицемерия американцев мне лично представляется наиболее омерзительной.

Чечню будем вспоминать (или, по-вашему, бомбить своих же собственных граждан, оправдывая это защитой конституционного строя - не цинично?)?
Не цинично прикрывать защиту своих собственных интересов (невступление Грузии в НАТО, контроль за нефте- и газопотоками из Средней Азии в Европу) защитой народов Абхазии и ЮО?

[Antratil]

Ответ отчасти Шайдар Хану и отчасти Долбику. самому писать долго, а ответ я давно оставил в избранных материалах. Замечу написано до признания независимости Южной Осетии и Абхазии еще во время войны!   
2008-08-11 Алексей Бутенко (Томск)
Независимость: право, возможность, реальность
Почему осетины имеют право на свою государственность, а чеченцы нет
Война, начатая Михаилом Саакашвили, имеет иного составляющих, в том числе, конечно, информационную.
Одной из главных задач в такой войне является внедрение в сознание противника ложных мифов. Делать это гораздо удобнее, притворяясь другом России. Все-таки открыто хамить в информационной войне непродуктивно.
Внедрять удобнее всего ложные аналогии — симметричные утверждения, заканчивающиеся на лукаво-утверждающее «isn't it?» («не так ли?»).
Аналогии красивы своей симметричностью, убедительны своей этичностью: «если Вам это можно, то можно и нам, isn't it?».
Ну и, конечно, для того, чтобы сказать в ответ «no, it isn't», требуется дополнительное усилие, и это нашими «друзьями» тоже учитывается.
В конце концов, любая дискуссия предполагает выработку точек соприкосновения, и такие аналогии на первый взгляд кажутся надежным островком согласия в море бесчисленных споров. В результате часто можно видеть, как вполне разумные люди уверенно повторяют явную глупость.
Объяснять каждому по отдельности простые, в общем-то, вещи не слишком продуктивно, так что лучше сделать это один раз посредством сводной статьи.
Самой важной для наших «друзей» является аналогия «Грузия делает в Южной Осетии то, что Россия уже сделала в Чечне». Ее рассмотрим после всех — поскольку об остальных можно сказать буквально парой слов.
Итак, по очереди:
1. «Грузия обладает полным суверенитетом в границах Грузинской ССР, воюет на своей территории, так же, как и Россия в свое время — в границах РСФСР».
Это один из способов поставить на одну доску Грузию и Россию. Способ, конечно, ложный.
Соглашение о Смешанной Контрольной Комиссии (СКК) от 1994 года, подписанное Грузией, Россией и двумя Осетиями, существенно ограничивает суверенитет Грузии над Южной Осетией. Более того, суверенитет Южной Осетии этими соглашениями фактически признается, поскольку она является, наряду с Россией, одним из подписантов Соглашения.
Возможности одностороннего выхода из соглашений не предусмотрено. Так что нападение Грузии на Южную Осетию Грузии просто запрещено.
О суверенитете Грузии над Южной Осетией в свете имеющейся правовой базы говорить нельзя. Россия в свое время подписывала с Чечней только двусторонние соглашения. Хасавъюртовский мир предусматривал значительную уступку суверенитета России в Чечне, но третьи стороны в нем не участвовали, а нарушен он был в 1999 г. именно Чечней, что и развязало России руки.
2. «Давайте не трогать грузин, ведь они не трогают нас; давайте останемся в стороне, ведь война — это ужасно».
Снова ложь.
Во-первых, убийство 12 миротворцев в результате внезапной атаки в день открытия Олимпиады — это, конечно, не тот поступок, который можно простить. Но и без этого очевидно, что никакого выбора Россия в данной ситуации не имела.
Препятствовать силовым действиям участников конфликта есть долг миротворца. Манкировать своим долгом означает потерять всякое уважение и доверие в мире, в частности и в особенности на Кавказе.
Это обошлось бы намного дороже — в том числе и в человеческих жизнях.
3. «Миша — это Милошевич, Южная Осетия — это Косово, Россия — это НАТО весной 1999 года».
Тут тоже все не так. Аналогия для того и проводится, чтобы скрыть факт явной и принципиальной разницы.
«Миша», вообще-то, в низости своего поведения превзошел всех, и Милошевичу, даже такому, каким его представляют «друзья», до такой низости падать и падать.
Саакашвили нарушил подписанные Грузией соглашения, нарушил свое же слово о перемирии, внезапно начал войну в день открытия Олимпийских Игр, накрыл спальные районы Цхинвала огнем «градов» и убил российских миротворцев. Милошевич не совершал и тысячной части этого.
Более того, если бы совершил, отношение к нему в России было бы совсем другим.
Если бы, к примеру, сербы намеренно грохнули десяток американских миротворцев, силовая реакция США на это была бы воспринята в России как должное.
Статус Южной Осетии сейчас и статус Косова весной 1999 года тоже никак не равны.
Сербия обладала суверенитетом над Косово вплоть до лета 1999 года, поэтому сербская полиция и армия имели право и были обязаны поддерживать правопорядок в крае. Грузия таких прав и обязанностей в отношении Южной Осетии не имеет.
На самом деле правовое положение Южной Осетии близко к правовому положению Косова в 1999-2008 годах: фактический суверенитет — и миротворцы, этот суверенитет защищающие.
Если бы, к примеру, Коштуница в 2001 году приказал занять Косово внезапной атакой, убивая по дороге миротворцев, аналогия была бы точна. Но Сербию после этого сравняли бы с землей.
Правовое положение США по отношению к Косово в 1999 году и России по отношению к Южной Осетии сейчас, принципиально различны. Россия — см. выше — делает то, к чему ее обязывает договор и долг миротворца. США делали то, что хотели, явно нарушая международное право.
4. «Россия и Грузия достойны друг друга, ибо ведут себя одинаково».
Это не так. Во все времена виновником конфликта считался тот, кто его начал. Выражение «первая кровь» появилось не на пустом месте. Вся ответственность за гибель людей ложится на того, кто нарушил статус-кво, закрепленный договором.
5. «Давайте прекратим огонь, остановим конфликт, хватит убивать друг друга».
Давайте. Только начинать нужно как минимум с восстановления статус-кво анте беллум, плюс получения от агрессора гарантий ненарушения этого статуса в будущем.
Именно это условие озвучивает Д. Медведев — и вовсе не вследствие своей агрессивности. Наоборот, мир устроен так, что такое условие является минимальным. Возможны и более жесткие условия, и за примерами далеко ходить не надо. Гитлеру, например, в подобных условиях было предъявлено требование о безоговорочной капитуляции. А от Грузии пока требуют самого малого — чтобы она прекратила нарушать подписанные ей же договора.
Россия же не нарушает их даже в данный момент. Ибо продолжает усилия по выполнению миротворческих обязательств теми средствами, которые на данный момент, увы, необходимы.
Естественно, наши «друзья» предлагают для начала прекратить действия российской авиации и вывести российские подразделения из Южной Осетии. Это, конечно, приведет к падению последней и к резне грузинами осетин.
Именно такова, увы, цель наших человеколюбивых «друзей».
Можно сказать и пару слов о том, почему Саакашвили продолжает конфликт, явно понимая его бесперспективность.
Ситуация словно взята из классики: тов. Саахов похитил девушку, чтобы заставить ее выйти за себя замуж. Но девушка надавала ему по мордасам, и теперь он, ошеломленный, понимает: «или я веду в ее ЗАГС, или она меня ведет к прокурору».
Прокурором в данном случае может быть и трибунал, и собственные соратники, и кураторы с родины супруги — во всех случаях хорошо ему не будет.
Ну а пока невеста в заложниках, еще можно барахтаться и даже на что-то надеяться.
6. Конспирологическое. «Все это неспроста, там же нефтепровод, значит, русские проводят ту же циничную политику, что и Штаты».
Очередная глупость. Россия уступала несколько лет подряд, пока, наконец, не оказалась у последней черты. Все эти годы в буквальном смысле больно было смотреть, как Россия уступает очередной наглой выходке Саакашвили, действуя по принципу «лишь бы не было войны».
США же, увидев лакомый кусок, действуют по-другому: собирают всевозможные «казусы белли» в копилку, не гнушаясь самых мелких.
Копилка эта, как правило, бывает полна намного меньше, чем наполовину, но тех, кого США выбрали себе в противники, это не спасает.
7. «Грузия делает в Южной Осетии то, что Россия делала в Чечне — восстанавливает территориальную целостность».
На первый взгляд, аналогия верна. Но только на первый.
Если вспомнить недавнюю историю, то выяснится такая парадоксальная вещь: «имперская» Россия дважды (в 1991г и в 1996г) предоставляла Чечне фактическую независимость, а «демократическая» Грузия почему-то все прошедшие годы только и мечтала о контроле над своими бывшими автономиями.
Несмотря на это, абхазы и осетины почему-то не захватывают заложников в грузинских больницах, театрах и школах, не взрывают жилых домов в грузинских городах и не держат в зинданах грузинских рабов. А ведь чеченские «борцы за независимость» это делали и неоднократно.
Южная Осетия и Абхазия доставляют проблемы Грузии разве что фактом своего существования, и больше ничем, а Чечня в годы своей фактической независимости доставляла России проблемы любым способом, который только можно придумать — вбросом рублей, заботливо подаренных Марти Лааром, фальшивыми авизо, знаменитой чеченской мафией, терактами и, наконец, вторжением в Дагестан, приведшим к прекращению ее независимости.
И ведь эти неприятности далеко не всегда были следствием некоего зловредного антироссийского заговора, возглавляемого, скажем, Дудаевым или Масхадовым. Большей частью это делали чеченцы, никак Дудаеву или Масхадову не подчиняющиеся.
Проблема не в том, что у власти в Чечне сидел злой гений, а в том, что, получив независимость, Чечня каждый раз шла вразнос. Способом ее существования становилось доставление России неприятностей, причем с течением времени и количество неприятностей и их масштаб только увеличивались.
Собственно, вся политика России в 90-е заключалась в поиске такого modus vivendi с Чечней, при котором количество и масштаб неприятностей удалось бы, по крайней мере, заморозить. Ни о каких имперских амбициях речь и не шла.
И лишь после второй попытки, убедившись в том, что независимая Чечня всегда будет доставлять неприятности, Москва окончательно определилась в своем отрицании чеченской независимости.
При этом фактический статус Чечни в составе России весьма высок (некоторые считают, что даже слишком).
Грузинское же отношение к Абхазии и Южной Осетии всегда было именно имперскими амбициями и ничем другим. Несмотря на то, что modus vivendi вполне возможен, что уже доказано историей, Грузия делает все возможное для его крушения.
Результат можно видеть по телевизору.
В принципе, этого вполне достаточно, чтобы понимать всю ложь красивых аналогий, на основе которых наши «друзья» выстраивать свою концепцию «российской агрессии против беззащитного соседа».
Однако может возникнуть вопрос: как же так, почему все-таки Чечня, получив независимость, оказалась гнездом терроризма, государством, в столице которого продавались рабы, одним словом, классическим failed state, а Абхазия и Южная Осетия, несмотря на экономическую блокаду, — нет.
Вкратце можно сказать: потому, что Абхазия и Южная Осетия не изменили своей традиционной политике и не погнались за миражом независимости. А Чечня и Грузия погнались, отчего им и снесло крышу.
Для того, чтобы это понять, следует разобраться в том, что такое независимость — не как понятие международного права, а как понятие, описывающее реально наблюдаемую сущность. Ведь мы видим вокруг себя множество стран, формально вполне независимых, но фактически полностью подчиненных воле других стран.
На самом же деле независимость — это не то, что можно признать или не признать. Реальная независимость как раз вообще не нуждается в признании.
Независимость от кого-либо — это способность жить так, чтобы самому не сдохнуть с голода, если с ним что-то случится.
А вот в том, чтобы быть зависимым, есть варианты.
Рассмотрим их на знакомом многим из нас примере.
Допустим, у богатого бизнесмена есть своенравный, но не самостоятельный сын. Полностью зависимый от отца. То есть с юридической точки зрения он совершеннолетний и вполне самостоятельный гражданин, но вот если папа вдруг умрет, то сын просто не будет знать, что делать и как жить.
В каких формах могут сложиться их отношения, отношения зависимости? Каковы, говоря иначе, варианты зависимости такого сына от отца?
Перечислим.
Во-первых, отец может научить сына своему ремеслу, взять в свое дело, в общем, как это говорят, дать ему удочку.
Во-вторых, можно давать не удочку, но рыбу, то есть подкармливать сынулю помаленьку. Однако при всей простоте этот вариант и бесперспективен и опасен. Ведь сынуля от легких денег начинает разлагаться как личность.
И дело вполне может кончиться третьим вариантом: сын начнет зарабатывать деньги, доставляя отцу неприятности. Например, тихо сливать информацию конкурентам или шантажировать любимого папу. Или просто занять кучу денег, потратить их, а потом поставить папу перед необходимостью платить.
Понятно, что самый лучший из вариантов зависимости для отца — первый, второй намного хуже, а третий просто ужасен.
Но, однако, заметим, что во всех вариантах, даже в третьем, сын очень даже зависим от отца, ибо в любом из вариантов, случись что с папой, жить будет просто не на что.
Можно даже сказать, что во всех вариантах сын живет за счет отца, только в первом он ему помогает, во втором — не помогает и не мешает, в третьем — живет за счет неприятностей, доставляемых папе.
Кстати, немаловажно заметить, свою зависимость сын уменьшает только в первом варианте, ибо только в нем он приобретает профессиональные навыки. Часто думают, что такой сынуля уменьшает зависимость в третьем варианте, причем сразу до нуля, а уж сам сынуля, предавая отца, в этом просто уверен. Но этот соблазн — пустой. Ибо тогда сын деградирует дальше, лишаясь всякой привычки к самостоятельности.
Что же касается поведения папы, то второй вариант нормальный отец будет стремиться перевести в первый, в том числе и для того, чтобы сынуля не соблазнялся третьим.
Попав же в третий вариант, папа в сердцах подумает о том, чтобы совсем отказать сынуле от дома или вообще убить придурка, но потом его сердце смягчится, и он, не гнушаясь рукоприкладством, заставит-таки сыночка работать — в полном соответствии с библейскими принципами.
К чему же весь этот Честерфилд, спросит читатель?
К тому, что, будучи своенравными, но беспомощными детьми в братской семье народов, чеченцы жили в СССР именно по первому варианту.
В СССР вообще всех заставляли жить по первому варианту, это было чуть ли не главным принципом, в этом и заключалась та самая «несвобода», так пугающая «друзей». Работать, совершенствоваться и становиться человеком должен был каждый, несмотря на то, что многим этого не хотелось и не хочется. Даже пресловутая коллективизация — это как раз пример того, как крестьян заставляли повышать свою производительность труда, заставляли расти профессионально и осваивать технику.
Ну а когда все эти злодеяния кончились, и к власти в России пришла невидимая рука рынка, выяснилось, что в Чечне имеются десятки тысяч молодых людей, выброшенных этой рукой на улицу.
Между прочим, дорогой читатель, не дерет ли Вас холодок при мысли о том, что — Вы вдумайтесь — своим владыкой в те годы мы выбрали начальником над собой не Ельцина и даже не Буша-старшего, нет, а — невидимку, невидимую руку рынка.
Страной правил всевластный и абсолютно безответственный невидимка, которому даже и жаловаться-то было невозможно. А люди, приближенные к невидимке, делали свои грязные дела, прячась под его покровом, а если их и ловили за руку, ссылались на него же. «Рынок решил — в морг, значит, в морг».
А ведь до этого все было по-другому, советские люди прекрасно знали, кто за что отвечает, и каждый был уверен, что знает, кто в чем виноват.
Так что приход к власти невидимки сам по себе сдвинул крышу почти всей стране, в том числе и чеченцам, ну и, конечно, создал из чеченской молодежи готовый боевой резерв. И помочь этим чеченцам не мог ни Дудаев, ни Запад, ни даже верховный невидимка. Помочь могла только Россия, ибо именно от России Чечня продолжала зависеть по полной программе.
А вариантов, как мы помним, было три. Первый, создание рабочих мест, отпадал — невидимка не велел. На второй тогда не хватало денег, тем более что традиционно чеченское общество жило набегами, то есть по третьему варианту. И в этот третий вариант оно скатывалось всякий раз, как только власть России ослаблялась.
Вспомним, именно обвинение в поведении по третьему варианту служило для Сталина основанием для высылки чеченцев в Среднюю Азию.
Неудивительно, что и в начале девяностых события пошли по третьему варианту. Чечня зарабатывала именно тем, что доставляла России неприятности — фальшивыми авизо, деньгами от Марти Лаара, захватами заложников и т.д.
Еще раз подчеркнем — это не было борьбой за свободу, это была одна из форм зависимости. Вся «независимость» Чечни заключалась в том, что она формально могла выбирать форму зависимости по одному из трех вариантов, и, как всегда, выбрала третий.
Не стоит, однако, обвинять в этом одних чеченцев. По большому счету в объятия невидимки их бросило именно российское руководство, как, впрочем, и жителей остальных республик. В конце концов, многие республики с куда более цивилизованным, казалось бы, населением, встало на третий путь зависимости, только позже.
Пресловутое вступление в НАТО обычно означает именно доставление России неприятностей с целью получить вкусный пряник от заокеанского дяди. И дядя, конечно, платит не за красивые глазки, а именно за доставляемые неприятности.
Так что третий вариант, дорогие читатели, третий вариант, а никакая не независимость!
Где еще взять газ по цене в три раза ниже рыночной, как не у России? Для этого можно интегрироваться с ней в Единое Экономическое Пространство (первый вариант), но тогда придется работать, поэтому душа просит истерики с обращением в Вашингтонский обком (третий вариант). Естественно, России, как и тому отцу, третий вариант нравиться не может, отсюда и все трения с бывшими братьями, в том числе, конечно, и с грузинами. А они нас ненавидят не только потому, что для третьего варианта такая ненависть желательна, но и потому, что понимают — именно Россия их однажды на этот путь толкнула, отдав во власть невидимки.
Но вернемся в Чечню девяностых. К 1994 году ельцинское руководство сочло потери от третьего варианта слишком тяжелыми и попыталась силой (как тот отец) вернуть чеченцев к варианту первому. Но, опять-таки, создавать рабочие места невидимка не велел, так что после полуторалетней войны ельцинское руководство сочло, что дешевле не воевать, а просто платить дань, то есть повести отношения по второму варианту — пришло время Хасавъюрта, принесшего временное облегчение.
Жизнь, однако, показывает, что второй вариант обычно скатывается в третий, ибо безделье до добра не доводит.
Так и получилось в 1999 года, когда руководство России во второй раз и уже навсегда решило, что хуже третьего пути быть не может, никакой реально независимой Чечни мы все равно никогда не получим, так что надо как-то выкарабкиваться к первому варианту.
Сами чеченцы тоже что-то такое сообразили, так вот и живем. Не совсем понятно, первый это вариант или второй, скорее что-то среднее, однако все лучше, чем третий.
Надо, правда, иметь в виду, что многие чеченцы полагают первый вариант оптимальным путем к реальной независимости. «Окрепнем, разовьемся, и вот тогда ...» Но все-таки это маловероятно, ибо слишком хлопотно.
И дело не в том, что Россия стиснет зубы и не даст. Даже если даст, реально независимой Чечня вряд ли станет. Опять начнется выбор варианта зависимости, опять скатятся на третий...
Реально независимых стран в современном мире мало. Да и для того, чтобы защитить себя, в современном мире нужно иметь не только мышцу, но и массу. В современном мире все противостояния ведутся в абсолютной весовой категории, так что без массы на этом мировом татами делать нечего — а уж приём всегда найдется.
Кстати, можно поговорить и насчет массы.
Почему-то среди «друзей» принято считать, что эту самую массу, то есть просторы, население и прочие несметные богатства России дал, не подумав, господь Бог, после чего она, Россия, начала этим всем подло пользоваться против маленьких и слабых. Однако даже минутное размышление откроет нам совсем иной источник русской силы: русские всегда умели ладить между собой и с другими народами. Именно зависеть от России всегда было выгодно, ибо русские в иные времена умудрялись обеспечить своим вассалам куда лучшую жизнь, чем себе — за свой, естественно, счет. Да, в дальнейшем нередко происходила ассимиляция, постепенная утрата малыми народами своей культуры, однако ответ на вопрос «почему Польша маленькая, а Россия большая» весьма прост: с поляками всегда было тяжело ужиться. Гонору много, все отношения с другими народами Польша выстраивают по схеме пан-холоп, что и для грузин, кстати, характерно.
Отсюда и малые размеры. Причем те относительно большие территории, которые занимают закавказские страны, фактически были ими получены при помощи России.
Ни для кого, кроме самих грузин, не секрет, что объединение картлийцев-кахетинцев-мингрелов-сванов в единую грузинскую нацию произошло в составе Российской Империи/СССР. Объединиться самостоятельно при их характере и структуре их общества у них бы вряд ли получилось.
Но вернемся вс-таки к Чечне.
Как мы видим, «республику Ичкерия» отпускали в свободное плавание целых два раза. И оба раза даже помогали деньгами. Оба раза чеченцам достаточно было просто стать реально независимыми и перестать приносить России неприятности. Однако этого не произошло по той простой причине, что быть реально независимыми очень и очень непросто.
Этого не смогла Чечня, этого не смогла и куда более мощная Украина, только держалась дольше. Тем не менее, шанс был дан. Дальнейшие кровопролитные события оказались лишь следствием того, что независимость получила республика, к этой самой независимости неспособная. Failed state в своем чистом выражении.
Примерно то же, между прочим, можно сказать и о Грузии.
А что Южная Осетия и Абхазия? А они как-то живут, не принося никаких неприятностей Грузии.
Именно поэтому никакого шанса на независимость Грузия им дать не могла и не может. Потому что уйдут навсегда, и никогда не дадут повода вмешаться в свои дела. Никаких рейдов, подобных рейдам Басаева на Буденновск и Ботлихский район, не будет, а, значит, и casus belli Грузия не получит.
Собственно говоря, в этом вся разница между failed state по имени Чечня с одной стороны и Южной Осетией и Абхазией — с другой. Южная Осетия и Абхазия так или иначе состоялись.
Они не захватывали заложниц в родильном отделении — и в этом смысле все попытки привязать Басаева к Абхазии ложны. Они не взрывали самолетов, не посылали смертниц на улицах Тифлиса, не устраивали Норд-Остов и Бесланов. По одной простой причине: им это не было нужно. Они были независимы от Грузии и без этого, еще раз повторимся — они состоялись.
Конечно, эти маленькие республики должны были от кого-то зависеть. И в качестве субъекта зависимости они, конечно, выбрали Россию — страну, от которой они зависели уже давно.
Что же касается Чечни, то своего Юрьева дня эта республика не имела никогда. Зависеть от Грузии — бессмысленно. Стать базой НАТО на Кавказе — вполне возможно, но это опять-таки зависимость от России, негативная, но зависимость. Мы же понимаем, что такая база нужна была бы только против России. Опять-таки, не миллион же человек будут базу обслуживать, так что и для обычной мафиозной деятельности народ найдется. Зависимость от России в том или ином виде — судьба Чечни на долгие времена, и это следовало бы понять гораздо раньше.
Почему Абхазия и Южная Осетия состоялись как государства?
Положение Южной Осетии и Абхазии в составе СССР принципиально отличалась от чеченского. Они, конечно, как и все, зависели от России, но не напрямую, а с промежуточным звеном в виде грузин. И это промежуточное звено им, конечно, мешало, ибо толку от него не было — ни экономического, ни политического, ни культурного.
Поэтому в грузинских автономиях, особенно в Абхазии развился свой уникальный вид сепаратизма: стремление зависеть от России непосредственно. Хоть тушкой, хоть чучелком, хоть в виде автономной области, хоть — в идеале — в виде союзной республики.
Просьбами об этом абхазы и осетины регулярно бомбардировали Кремль, но его обитатели решили не трогать того, что покоится. А когда покоиться перестало, сепаратисты нового типа продолжили свою политику уже самостоятельно и — добились успеха.
Таким образом, можно сформулировать разницу между Южной Осетией и Абхазией с одной стороны и Чечней и Грузией — с другой.
Две последние в начале девяностых погнались за химерой независимости, а две первые в то же время фактически боролись за хорошо знакомый статус-кво, за сохранение зависимости от России.
То, к чему стремились Грузия и Чечня, было химерой, делом невозможным. А упрямство в стремлении к невозможности ведет к психическому срыву и ожесточению. Отсюда Норд-Ост, Беслан, обстрел «градами» Цхинвала и прочее. С другой стороны, цель абхазов и осетин была реальной и достижимой.
И они ее достигли.

Добавлю что тут никакой демагогии. все юридические документы соблюдены. Выввереность  позиции России во всех моментах. А почему нельзя было тянуть и ждать год или пол-года, тут вопрос риторический - потому что ЮО бы не стало как места для проживания осетин, да и осетин бы не стало -зима - перевалы закрыты, погода не летная, и вырезай осетин сколько хочешь. и корабли к берегу абхазии хер подойдут -шторма и прибрежные скалы штука надежная... если кто то не знает топографии и географии с особенностями погоды на кавказе -предлагаю подучить...

[Риббонс Альмарк]

К вопросу о цинизме, нашел только что пару ссылок ( совсем не по теме, но все же ).

Страница посвященная событиям в Дарфуре на Геноцид.ру :
http://genocide.ru/lib/genocides/darfur.htm

Геноцид африканского населения в Дарфуре

Время осуществления: 2003 г. – настоящее время
Жертвы: оседлое африканское население Дарфура (провинция на западе Судана)
Место: Судан
Характер: этно-полический
Организаторы и исполнители: власти Судана, арабоязычные кочевники

<...>

ООН оценивает количество принудительно перемещенных в результате конфликта лиц более чем в два миллиона человек, а число жертв — в 180 000 человек. Однако это цифра не является точной, поскольку не учтены данные о смертности в некоторых лагерях, расположенных в труднодоступных районах Дарфура. По мнению экспертов более близка к реальности цифра в 300 000 погибших, недавно озвученная британской парламентской комиссией.

Интресная статья С.Ю. Серёгичев "  К вопросах о целях войны в Дарфуре" :
http://www.iimes.ru/rus/stat/2007/19-03-07a.htm

Именно наличие промышленных запасов нефти позволяет Судану иметь поддержку по вопросу о ситуции в Дарфуре со стороны двух ключевых членов Совбеза ООН — КНР и России.
<...>
Негласный российско-китайский союз в целях защиты своих стратегических интересов в Судане действует пока довольно эффективно, умело «торпедируя» в Совбезе ООН любые проекты жестких решений в отношении Хартума.

Ну и чем мы лучше США после этого? 

[Antratil]

Здраствуй солнышко 1984 года Оруэлла... > > > > > Ребят здесь ругаться можно? ::=
Насет цинизма... у России есть пара дерьмовых моментов с Арменией и Турцией в 1920-1922 годах когда Дедушка Ленин отдал Символ  и Сердце Армении Арарат Туркам - тогда как, по договору от 1878 года он принадлежал России... да и насчет удара красной армии в спину ополчения армянского в войне с турками после геноцида(когда карательные экспедиции были отбиты в 1922 году), и упразднении Севрского договора 1920 года... так что насчет лицимерия можно очень многое вспомнить... Про Арзербайджан не буду, так как не понял пока что стало с Албханком(кавказской албанией - историческое название того народа который жил до заселения земель теперешнего Арзербайджана тюрками и армянами...). И об этом тоже все молчат, что англичане, что Американцы, что Россияне(те в большинстве даже и не подозревают об этих фактах)... Или насчет целенаправленного спаивания народов севера - 40 племен на грани исчезновения (8 человек в одном, 12 в другом, и так далее по списку...); у них нет иммуннитета к Алкоголю, и биологически им нельзя переселяться южнее(сырое мясо содержит глисты и др. гадость, и условия севера -естественным путем не позволяют им заболеть... А тут потепление еще намечаеться...

Как говорят одесситы -Вам нужны примеры? Их есть у меня!!!!

[DolByc]

Так вроде Медведев отсылал к "к никогда не работавшим пропагандистским декларациям". И этим отсылками обосновывал признание нами независимости Абхазии и ЮО. Это ли не лживое морализаторство?

Вы не понимаете. Одно дело ритуальные дипломатические фразы, причем говорящий их вовсе не ожидает, что кто-нибудь в них будет верить, просто так положено, другое дело, когда американцы со звериной серьезностью требуют от всех окружающих, чтобы они радостно и с энтузиазмом называли белое черным и наоборот только потому, что это им выгодно. Те. они совершенно искренне считают, что их явно лживое морализаторство должно приниматься за чистую монету, вне зависимости от их реальных действий.

Дело тут наверно в том, что Вы человек молодой, а я в год, когда умер Л.И.Брежнев уже учился на первом курсе института и помню лично эту самую звериную серьезность.

Медведев же, пользуясь ритуальными фразами на самом деле говорит другое: "Никому не позволено нападать на тех, кто находится под нашим покровительством" и ждет, что именно этот мессидж дойдет до всех заинтересованных.

А сами "выборы" Медведева? Это ли не лицемерие? Нет чтобы честно сказать - "я, Путин, буду вами править до конца своей жизни, для вашего же блага". Мне такой вариант представляется куда более предпочтительным, чем то, что было реализовано на самом деле :

Картинки, конечно, занятные, но лично я совершенно не считаю, что они отражают реальность. Хотя, с другой стороны, вовсе не исключаю того, что Путин еще будет баллотироваться в Президенты когда-нибудь. Если для этого возникнет необходимость.

Впрочем, на тему современного и перспективного положения внутри и вне России я мог бы написать громадное эссе, чего сейчас делать не стану: спать пора.

Никогда не работавшим? Мы с Вами в одном мире живем вообще? :)То есть тот факт, что подписание этого самого акта, закрепляющего статус кво, НАМНОГО ослабило напряженность в Европе - тоже ерунда и демагогия?

Да ладно Вам. ВГУ (взаимное гарантированное уничтожение) - вот, что реально ослабило напряженность в Европе. Вы, конечно, можете верить, что это сделалХельсинский акт, если Вам так нравится. Но при таком взгляде на реальность, не обижайтесь, Вам еще предстоит много и часто удивляться, и не всегда приятно, в жизни.

 Они были неправы ни в моральном, ни в практическом смыслах - как раз из-за создания этого самого прецедента.
Вам надо привести цитаты из выступлений Путина и Лаврова, где они ссылаются и на это самое право, помимо упоминаний о прецеденте?

Ну и где это право, и где этот моральный смысл? Я прекрасно понимаю желание красоты и упорядоченности мира, но моральный подход в международной политике просто банально не работает. Некрасивая реальность, но зато реальная.

Чечню будем вспоминать (или, по-вашему, бомбить своих же собственных граждан, оправдывая это защитой конституционного строя - не цинично?)?

Хотел бы Вам напомнить, что после Хасавьюртовского сговора Россия де факто признала независимость Чечни. Окончилось это вторжением Басаева в Дагестан. Я уже не упоминаю о рынке рабов на "площади Дураков" в Грозном, регулярных бандитских набегах чеченцев на Ставрополье и других приятных мелочах. Избирательная память?

Не цинично прикрывать защиту своих собственных интересов (невступление Грузии в НАТО, контроль за нефте- и газопотоками из Средней Азии в Европу) защитой народов Абхазии и ЮО?

Какие из нефте или газопроводов Россия стала контролировать в результате Пятидневной войны? А разьве не могли наши войска по ее ходу уничтожить значительные участки этих трубопроводов, если бы желала? Что касается Грузии и НАТО, во-первых, если бы Россия в 90-е годы сдала грузинам осетин с абхазами, вполне могла бы быть ситуация, в которой разговора о вступлении Грузии в НАТО просто не могло бы встать,во-вторых само наличие неразрешенных территориальных конфликтов у Грузии надежно закрывало ей путь в НАТО. Зачем надо было признавать их независимость? Не сходится у Вас. А вот моя версия, что Россия исходила из абсолютно моральной посылки: "Мы не можем предать тех, кто нам доверился", вполне непротиворечива, ИМХО. Ну и приятный бонус: щелкнули бандитскому пахану по носу, а он фактически утерся тоже присутствует, но только как бонус.

К вопросу о цинизме, нашел только что пару ссылок ( совсем не по теме, но все же ).

Ну и чем мы лучше США после этого? 

Только одним. Мы защищаем только тех, кто вступил под наше покровительство. Остальных нет. Пусть защищаются сами, или ищут себе покровителей, которые станут это делать за них. Мы не арбитры всем спорам в мире, но тех, кто нам доверился, не предаем. А в случае с Суданом, у нас там вообще нет никаких интересов. Реалполитик: оказываем услугу великому восточному ситуативному партнеру + щелкаем по носу пахану.

[Antratil]

Хм напомнить про Эфиопию-Абиссинию что ли... :-[ Тоже союзник, причем с конца 19 века когда италия получила в хвост и в гриву от "дикарей с копьями" как писали в Европе. Это насчет тех кого защищаем... И кого иногда предаем в угоду своим интересам...

[Риббонс Альмарк]

Впрочем, на тему современного и перспективного положения внутри и вне России я мог бы написать громадное эссе, чего сейчас делать не стану: спать пора.

Буду очень благодарен, если вы все же когда-нибудь это эссе напишете. Лучше всего даже в отдельной теме, в этом подразделе.

А в случае с Суданом, у нас там вообще нет никаких интересов.

Ну из статей следует, что интересы у нас там есть. И речь идет не о том, что мы не вмешиваемся в конфликт, а оказываем помощь одной из его сторон, причем "не той". Тошно...

[Niblis]

Можно было пойти путем дипломатии, наверное - на это ушло бы много сил и времени, но это бы точно так же гарантировало невступление (до момента разрешения ситуации с автономиями) Грузии в НАТО, чего Россия и добивается признанием. Вероятно, посчитали, что не хватит сил и возможностей для такого варианта; либо, что более близко к истине, по-моему - Россия решила жестко продемонстрировать миру, что она вполне равноправный игрок на поле и ее интересы придется учитывать всем кто хочет иметь с ней дело, и что мир снова стал многополярным - что, может быть, в итоге и окажется для России более правильным подходом, несмотря на все осложнения в отношениях с Западом. Я просто ожидал этого немного позже.

Нет, нельзя было пойти путем дипломатии. Дело не в том, вступит ли Грузия в НАТО-дело именно в том, что как только вывели бы войска из Грузии и Осетии, вооруженные силы Грузии были бы восстановлены и бойня бы продолжилась. То, что ничему Саакашвили не научился в результате этой войны-совершенно ясно. Грузия бы ОБЯЗАТЕЛЬНО повторила, как повторяла уже неоднократно. Единственная разница-подготовились бы получше. И в следующий раз у нас уже не получилось бы так легко за 5 дней разбить его. Случилось бы это в ближайшие месяцы-благо ему всемерно помогают армию восстановить. В то время как менять мнение Запада в этом вопросе дело многих лет, если вообще это можно сделать-ибо для всего НАТО мнение США куда важнее мнения России. Уже к зиме отпала бы необходимость для НАТО что то решать-дело бы уже было сделано. И Саакашвили за это в лучшем случае пожурили бы-ну зачем же так некрасиво делать было...но никто бы его не подумал снимать за это-он был бы победителем, а прозападных победителей на западе не судят. Не могу сказать, что мне всегда нравится позиция России, но в данном случае я целиком за.